- Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?
- Да... Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы... Тогда Пленум требовал: "Исключить из членов ЦК!", некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял...
- Значит, вы ошиблись дважды?
- Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись ещё три раза... Первая ошибка - запоздали с реформированием партии. Вторая - запоздали с реформированием Союза... И третья. После 1989 года - когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, надо было найти десять - пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти... Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись... А надо было пойти на это...
- "О чём вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я всё это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется"...
- Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И всё было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала тех, кто начал продвигать НАТО к границам. Что же касается вывода - у нас на четыре года было всё расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения... Но ведь когда распался Союз, России пришлось всё менять и выводить к себе, к своим границам - а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза...
- Россия - правопреемник Советского Союза. Была договорённость с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?
- Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: "А как вы на это смотрите?" Он сказал: "Это ваше дело"...
- Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе...
- Больше того! Я считаю себя истинным продуктом Советского Союза... Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один - фронтовик, другой - старый коммунист, поддерживают моё желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение моё... тема его удивительная: "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полёт"). И в то, о чём я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это всё было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным... И вот я еду учиться в Московский университет... Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее - я хотел в университет... Я тогда первый раз на поезде ехал... Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всём том университет - как его ни контролировали - был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей... до тех пор, пока я не ушёл после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд - они не верили, что Сталин это всё делал...
- А вы поверили?
- Я поверил.... Наверное, здесь имело значение, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны... стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорён к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было девять лет...
- Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?
- Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошёл в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерло трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь...
- То есть Голодомор был не только на Украине?
- Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история... А тот дед, который освободился после ареста, рассказал всё, что с ним было - допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом - все в слезах были, ревели. Но самое удивительное - это всё остаётся, и это действительно сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: "Сталин ничего не знал, это наши здесь всё это делали... Но я уверен, что Сталин об этом не знал".
- Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? "Сталин - наша слава боевая"...
- Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: "Советская власть - это наша власть. Она дала нам землю". Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дело неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо - самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и...
- Но всё-таки - когда зашевелились сомнения?
- Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да ещё после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования...
- Элен Каррер д'Анкос, постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России, написала книгу "Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачёва", в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Почему всё-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: "Счастливых реформаторов не бывает".
- Самое интересное, что через какое-то время я сказал: "Всё равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает"... Ведь что это, как не счастливая судьба - что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определённый отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы?.. Какой ещё дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же качается России - у неё своя, очень сложная история...
- Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?
- Нет, не история повинна. Это наша история, а мы - в ней...
- А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: "Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели своё время у власти?"
- Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я всё-таки, в отличие от косыгинских и хрущёвских реформ, реально повёл страну в другую сторону. Ведь всё, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, всё утверждалось... И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам... То есть всё было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: "берите и делайте"...