- Остаются ли шансы у Турции добиться чего-то, чего добивается она, и не оказаться чужой в этой ситуации, проигравшей?
- В долгосрочной перспективе этих шансов нет. Потому что у турок в сирийском контексте есть несколько собственных интересов: интересы курдской проблемы, курдская проблема, интересы неудобного для них соседа Башара Асада и интересы коммерческие. Турция сейчас зарабатывает на том хаосе, который...
- И неизвестно, что на первом месте...
- Да, и неизвестно, что на первом месте. Каждая их этих целей, каждый из этих интересов находится в диссонансе с интересами международного сообщества. Не должно международное сообщество зарабатывать на бедах отдельно взятой страны, не должно международное сообщество определяться по отношению к какому-то режиму с точки зрения его удобства или неудобства, не должно международное сообщество пытаться решить собственные национальные проблемы через вмешательство в дела соседнего государства.
- Уход премьера в отставку, его должен сменить новый лидер правящей партии. Как вы это прокомментируете? И на пользу ли это пойдёт нашим отношениям? Или у нас сейчас нет отношений с Турцией?
- Какие-то отношения, безусловно, есть. Дай Бог, чтобы они нормализовывались. Но это не от нас зависит. А в том, что касается этой ситуации... Эрдоган - человек очень властолюбивый. Ему хочется повторить судьбу и миссию Ататюрка. Ему хочется войти в Историю в качестве лидера, который восстановил величие Турции. У него иногда даже проскальзывает выражение типа "в нас жив дух османской империи"... Ему не нужен второй такой же, хотя бы сравнимый с ним относительно по паритету, влиятельности. Второй политический лидер в Турции не нужен. Д. там был лидером достаточно популярным. Лидером, который позволял себе иметь собственную точку зрения и на внутренние процессы и на внешнюю политику Турции. Он был во многом более удобным партнёром для внешних игроков, в том числе для Европейского Союза. И считается, что соглашение между Турцией и Европейским Союзом по мигрантам, по визам, по перспективам вступления Турции в Евросоюз, это во многом была заслуга Д. Это его дополнительно усиливало. Вторая распространённая точка зрения: это соглашение скорей на руку Турции, чем Европейскому Союзу. Евросоюз здесь выступал под диктатом Турции, но этот нажим сумел организовать Д., и он на этом лично заработал политические очки. Это не понравилось Эрдогану. Есть ещё одна история. Эта история связана с конституционной реформой. В Турции Эрдоган последовательно выстраивает президентскую республику, он пытается постоянно забрать полномочия у парламента, а Д. как премьер-министр и как лидер парламентской партии, парламентского большинства, этому сопротивлялся. Эти Эрдогану не понравилось. Поэтому отставка Д. является свидетельством победы или хотя бы закрепления негативных, а не позитивных тенденций в развитии Турции.
- Согласны ли с мнением, что за вновь вспыхнувшим противостоянием в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном стоит Турция?
- Нагорный Карабах всегда стремится к тому, что бы выступать отдельной стороны конфликта. У меня нет достоверной информации полагать, что Турция напрямую спровоцировало это последнее обострение. Любой замороженный конфликт, он, к сожалению, рано или поздно взрывается, как спящий вулкан. Но меня крайне насторожила позиция Турции, когда уже этот конфликт вспыхнул в очередной раз, потому что Турция заняла однозначно позицию Азербайджана: Нагорный Карабах - только азербайджанский, вы во всём правы в Баку, мы вас во всём поддержим. Я не берусь судить, кто здесь прав, а кто не прав. Это слишком сложный конфликт. У каждого здесь есть своя правота. Каждый раз, когда я разговариваю с парламентариями азербайджанскими и армянскими, я проникаюсь их логикой... И меня это каждый раз удерживает от того, чтобы занимать в этом конфликте какую бы то ни было позицию в пользу той или иной стороны, кроме позиции того, что здесь нет места силе, никто никого не должен пережать, никто никому не должен навязать какую-то конструкцию. Нужно находить компромисс, нужно вновь возвращать искусство: поступаясь в малом, достигать большого. И я уверен, что Армении и Азербайджану это по силам. Им нужно не мешать, им нужно помогать.
- Даже без помощи и поддержки России?
- Нет, нужно как минимум, не мешать, как это делает Турция, потому что любая позиция: вы правы, а вы не правы, она блокирует переговорный процесс. И им желательно помогать, потому что сейчас Армения и Азербайджан друг с другом не разговаривают... Здесь важна позиция России, позиция США, нужна консолидированная позиция всех участников так называемой Минской группы.
- А роль Минской группы в чём?
- Она в том, чтобы на уровне экспертов вырабатывать различные варианты решения этой проблемы, на экспертном уровне, и известно, что этих вариантов несколько. И есть основной вариант... Первое - это поиск развязок, связанных с территориальными разменами, с организацией логистических развязок и так далее. Но это не главное, конечно. Главное - это согласование позиций между теми, кто является сторонниками политического решения конфликта, с тем, чтобы нейтрализовывать доводы друг друга и избегать соблазна поддавить ту или иную формулировку в сторону желаемой с точки зрения геополитических симпатий и антипатий. Вот Россию, например, часто обвиняют в том, что она побольше симпатизирует Армении, потому что мы вместе в ОДКБ, мы вместе в Евразийском Союзе. У нас религии одни и те же... Россия - многоконфессиональная страна. У нас традиционных четыре религии... И на этом есть желающие поспекулировать. Это не так. У нас могут быть любые симпатии и антипатии к народу Армении, к народу Азербайджана, но мы никогда не позволяли себе этим симпатиям и антипатиям управлять нами в контексте урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, потому что мы понимаем, что любое предвзятое отношение к этой проблеме в конечном итоге обернётся против наших симпатий в отношении того или другого народа. Они, безусловно, существуют и в том, и в другом случае, и они не зависят ни от политической конъюнктуры, ни от конфессии, ни от географии, ни от членства или не членства в тех или иных союзах.
- Но ведь не исключено, что этот конфликт будет заморожен ещё очень долго. И в таком состоянии будет пребывать и не будет разрешён.
- Есть, например, северный Кипр. Конфликт заморожен с 1974 года. И слава Богу, что люди не гибнут. Эта территория не является международно признанным государством. Страдают люди, которые там живут, они живут в условиях правовой неопределённости, с ограничением на инвестиции и другие проекты в области развития, но войны нет. И это здорово. Хотя бы в это состояние перевести все нынешние конфликты: в Нагорном Карабахе, в Приднестровье. Это было бы уже большим шагом вперёд. А дальше терпение, терпение и политическая выдержка. И рано или поздно любой конфликт подлежит разрешению. Я иногда мечтаю, хотя прекрасно понимаю, что это романтика, и она непозволительна в политике, я мечтаю о том, чтобы международное сообщество попробовало достичь такого пакетного соглашения по всем замороженным конфликтам. Я бы к ним отнёс и Косово, и Тайвань, всё, где отсутствует консенсусное, консолидированное международное признание. Я бы, может быть, попробовал договориться о едином подходе, когда разделяется тема признания международного, и она действительно становится предметом дискуссии на какое-то отдалённое будущее. При этом все соглашаются с тем, что сам по себе конфликт, само его наличие не должно мешать торговле, экономическим, гуманитарным, социальным проектам, не должны страдать люди на территории этих государств. Постепенно такого рода пакетное соглашение должно содействовать возвращению беженцев на территорию соответствующих стран, выравнивание ситуации, которое позволяло бы проводить справедливые и честные выборы, которые в дальнейшем бы признавались международным сообществом. Сейчас происходит так, что даже легитимные политически процессы отвергаются международным сообществом просто по причине, что не все в них принимали участие, беженцы сейчас не здесь. Мы можем предъявлять эту претензию Косово, оттуда выгнали сербов. Можем эти претензии предъявлять Абхазии, Южной Осетии, Приднестровью, Нагорному Карабаху и Северному Кипру... Там каждый конфликт по-своему уникален. Их нельзя сравнивать друг с другом. Но у них есть определённые схожие черты, что иногда мне позволяет помечтать о таком пакетном решении, потому что такое пакетное решение работало бы на самое главную задачу: на защиту прав и интересов людей, которые живут в условиях такой правовой неопределённости.