Минчин: То есть уже тогда вы были как бы революционером?
Ефремов: Нет. Никакой не революционер. Курс был двадцать четыре человека, а после первого года осталось девять. Самый маленький курс в студии, который выпускался. Кстати, Скобцева училась со мной, Лешка Аджубей.
Минчин: Она красивая была?
Ефремов: Да, конечно.
Минчин: Вы встречались с ней?
Ефремов: Она ушла. И за ней ушел Аджубей. Он был влюблен. У меня тоже был с ней такой мимолетный… роман.
Минчин: А когда она с Бондарчуком встретилась?
Ефремов: Позже. Она еще у меня по ночам репетировала, когда «Современник» мы делали, потом на «Отелло» с этих репетиций ушла, Дездемону играть. И там они с Бондарчуком и стыкнулись. Это был 1955 год.
Минчин: Она вам нравилась?
Ефремов: Ну, это еще когда мы учились, а потом она у меня на курсе была, когда я был педагогом. Вот смешно…
Минчин: Были общепризнанные красавицы – самая красивая женщина в Москве?
Ефремов: Не знаю… у меня была любовь в Детском театре. Учительница первая моя – она, правда, была старше меня на десять лет.
Минчин: Самое сладкое.
Ефремов: И была первой примадонной Детского театра и героиней – Тонечка Елисеева. Она была женой Консовского, но они как-то так расходились, и у него был кто-то, а вот у нее я был. А до этого была тоже в Детском театре Ритка Куприянова, знаменитая артистка. Она была Димкой-невидимкой – травести. Очень такая прекрасная. С ней был роман, но это было, когда я был женат на Лиле в сорок девятом году. На курсе у меня был Баталов – кстати, в «Современнике» он первым играл Бориса Бороздина.
Минчин: Правда? Вы всех звезд собрали.
Ефремов: Какие звезды? Тогда никто, никакие это были не звезды.
Минчин: У нас это так называется.
Ефремов: Да и у нас, и у вас нельзя было назвать звездами.
Минчин: Но они выросли потом в звезд.
Ефремов: Ну вот – выросли потом. Это уже другое дело.
Минчин: Ваш первый фильм, если все о студии?
Ефремов: Студия – это самое интересное время.
Минчин: А что играли? Выпускной был спектакль?
Ефремов: Был. Какая-то пьеса советская. Там я играл главную роль, а потом играл в «Без вины виноватые» Незнамова. Два спектакля.
Минчин: Ваш первый фильм – «Первый эшелон». Какие ощущения от работы с Калатозовым? И вообще ощущения?
Ефремов: Он меня взял без проб, посмотрев в театре, в Центральном детском, где я уже был ведущий артист в то время. Вообще мне повезло, что я попал в Центральный детский театр.
Минчин: Простите, будет отдельный вопрос о Центральном детском театре.
Ефремов: А чего тогда перебивать? (Улыбается.)
Минчин: Ну хорошо, простите. Центральный детский театр: после школы-студии вас туда распределили?
Ефремов: В школе-студии все вроде шло прекрасно: во МХАТ, во МХАТ, во МХАТ… И педагоги у нас были разные: и Массальский, и Раевский, и Яншин преподавал…
Минчин: Я знаю, что это был очень популярный театр.
Ефремов: Детский? Понимаешь, так получилось, что к выпуску я рассорился со всеми педагогами.
Минчин: Это как вы умудрились сделать? Талант надо иметь!
Ефремов: Во-первых, меня заняли в юбилейном спектакле, сам Кедров занял – «Зеленая улица». Были заняты все первачи: от Тарасовой, Ливанова и проч., проч. А тогда ведь каждый спектакль, выпускаемый МХАТом, обязательно должен был получать Сталинскую премию. Это юбилейный сорок седьмой год. Понимаешь?
Минчин: МХАТ был имперским театром и Большой театр. Правильно?
Ефремов: Да, да, и Малый… Сталин ходил в театр. «Дни Турбиных» он смотрел чуть ли не десять раз. А потом опять был запрет.
Минчин: Он же пил кровь из Михаила Афанасьевича. Его не давали ставить.
Ефремов: И Станиславского просили звонить «туда», чтобы разрешили. Вот так все время и было. Они играли все равно.
Успех был невероятный. Почему так получилось? Это судьба. Во МХАТ меня не взяли. Это для меня был страшный удар.
Минчин: А не взяли потому, что вы поругались со всеми педагогами из МХАТа?
Ефремов: Нет, я был занят в этой «Зеленой улице». Значит, ты репетируешь в театре, потом через переход приходишь на занятия. Как смотрят на тебя твои педагоги, которые не заняты в этом юбилейном спектакле? И что, мол, это…
Минчин: А где тогда была школа-студия?
Ефремов: А где сейчас учебный театр. С правой стороны. На втором этаже – студия.
Значит, меня не взяли. Это был такой удар. Я такого в жизни не переживал. Настолько подготовлено было, что, конечно, во МХАТ. Меня выхаживала Лилька. Целый день по Москве ходили, ходили… Значит, Центральный детский театр. Там меня сразу прозвали – у меня были свои представления об искусстве – «мхатовский нахал». Руководителями были Пыжова Ольга Ивановна, потом был Колесаев. Кнебель, которая тоже начинала в студии Михаила Чехова. Эфрос, Васильев – ее ученики и многие другие. Чем он отличался, этот театр? Очень сильным коллективом. Во-первых, там были знаменитые актрисы, которые перешли из ТЮЗа – Сперантова, Чернышева, из молодежи – Заливин Валя, Саша Михайлов, Геннадий Печников, мой друг. Это все сейчас народные. Первой работой была первая пьеса Виктор Розова, которая пошла на сцене, – «Ее друзья». Это о слепой девочке. Я сыграл там первую роль. До сих пор мое поколение и мои зрители вспоминают меня по этой работе.
Спектакль «Страница жизни» – Костя Полетаев. Все мои наблюдения блатного порядка там пригодились. «В добрый час» ставил Эфрос. Главное, что в театре были такие артисты, как Тарас Соловьев, который в мейерхольдовском спектакле играл Жадова в «Доходном месте». Холодов из Малого, Нейман Матвей Семенович – старшее поколение очень сильных, хороших артистов. Хороший был и репертуар. Одним словом, мне повезло, потому что те, которые пришли во МХАТ из студии, они и сыграли много, но как поколение они себя не так выразили.
Минчин: Вы пробыли там шесть лет?
Ефремов: Семь лет. Меня не взяли во МХАТ, но буквально на следующий день мне позвонил Топорков: «Олег, я вас приглашаю быть молодым педагогом на курсе». Первый год я бесплатно работал, а потом уже платили.
Минчин: А какой оклад был в театре?
Ефремов: 69 рублей.
Минчин: А где вы жили? Сколько стоило жилье?
Ефремов: Жил с родителями.
Минчин: А первое свое жилье когда вы сняли? Вы помните?
Ефремов: А потом я жил с Лилей. Попытались снять какую-то квартиру, но что-то не заладилось.
Минчин: Сколько стоила квартира? Я все хочу сопоставить с 69 рублями.
Ефремов: Я не знаю, потом я жил на Лаврушинском с Ириной. Потом возвращался сюда, а собственную квартиру я получил в шестидесятых годах. «Аэропортовские» дома – там была двухкомнатная квартира.
Минчин: Я попробую вас оторвать от той старой гвардии, которая, я понимаю, мила и близка вашему сердцу. Задам один общий вопрос, может быть, большой, но попробуем на эту тему поговорить. Что такое театр? Из чего состоит и почему он не отмирает? Как вам кажется? Как, например, когда-то в Древнем Риме было действо в Колизее с этими масками, и т. д. Они ведь отмерли и умерли, а вот театр все-таки на сегодняшний день живет – не знаю, как прогрессирует, но он не умирает.
Ефремов: Прогресс может быть, очевидно, в постижении материи, а в искусстве вряд ли возможен такой прогресс. Просто искусство находит язык, каждый раз опираясь на то знание, которое накоплено. Как возник театр? Из этой потребности возникли игры Диониса.
Минчин: Зрелища?
Ефремов: Нет, потребности копировать жизнь человека. Играть.
Минчин: Они же тогда пели, прикладывая маски к лицу?
Ефремов: Да, но это уже потом. Как это возникло у человека? Возникло, когда самый древний, первобытный делал какие-то рисунки наскальные. Вот эта потребность. То же самое в ритуалах всевозможных. Это тоже уже театр. Мистерии средних веков. Или уже античный театр, когда появился драматург. Когда сначала был один актер и хор. Все это неважно – какой язык, какие формы это имело, но театр будет без конца, потому что это дело публичное и заложено это в человеке как определенная потребность. Потребность не то, что кушать, что любить или не любить, а это необходимость. Понимаешь? Осмыслять эмоционально себя и жизнь ты сам можешь, но с помощью этого института – театра.