Минчин: Вы считаете, что сегодня, когда остается 4 года до окончания века и тысячелетия, театр в Москве настолько же популярен, как во времена его расцвета: шестидесятые и начало семидесятых?
Ефремов: Думаю, что сейчас нет.
Минчин: Значит, спад произошел? Интерес остыл? Под угас?
Ефремов: Да нет. Самое потрясающее, что нет.
Минчин: Но не живет, простите, вся Москва, как жила когда-то премьерой в «Современнике».
Ефремов: Сейчас Москва может соревноваться по количеству студий, театров и театриков с Нью-Йорком.
Минчин: Но публика стала реже посещать и сужается круг публики, которая была привязана к театру.
Ефремов: А было театров меньше. На одной руке можно пересчитать. А сейчас – сотни.
Минчин: Что такое театр сегодня?
Ефремов: Сейчас очень трудно ответить. А зачем отвечать? Для меня – это постижение мира. Постижение мира человека через искусство. В чем значение художественного театра? Вывести театр, поставить театр по тому смыслу, значению рядом со всеми другими искусствами: литература, живопись, музыка, балет. Кино – это производное. Кино – это театр, который зафиксирован, а с точки зрения происходящего документальные фильмы, где нет людей, и такие есть театры. Ищут всегда первооснову. Что такое искусство? Все равно постижение мира. Это попытка не отразить, а постигнуть. Постигнуть мир и человека, но эмоционально, своим путем. И это необходимость. Одним словом, у каждого времени есть свой язык формы, а в принципе, это может меняться: условный театр, натуралистический, бытовой, не бытовой. Это все способы, это уже вторичное. Важно, что мы постигали, вот и все. Тогда это театр.
Минчин: Хотите что-то сказать о «Первом эшелоне», ваш первый фильм и работа с Калатозовым? Несколько слов.
Ефремов: Я, в принципе, сразу могу отделаться от кино. Тут надо проследить все мои театральные дела, тогда будет ясно.
Минчин: Я пытаюсь идти по какой-то хронологии…
Ефремов: А не надо хронологии.
Минчин: Ну как это не надо? Это, может быть, во МХАТе не надо!.. Так жизнь человеческая и прослеживается.
Ефремов: Так вот, я остался в студии и был в Центральном детском театре, и уже тут зарождались… Ведь не зря я поставил «Димку-невидимку», другие какие-то вещи начал режиссировать. Меня даже эксплуатировали другие педагоги. Я сидел в «Ленинке», первоисточники марксизма-ленинизма просматривал в подтверждение постулатов «системы». Я написал в то время учебник. Если у Константина Сергеевича есть «Работа актера над собой», то я составил учебник на каждое его положение, на каждый элемент системы: что такое туалет актера, каждый из элементов внимания, логическая свобода, воображение. Я составил список упражнений на каждый из этих элементов. Представляешь себе, какая это работа? Потом этим, оказывается, многие пользовались.
Я это делал вроде для себя. И к определенному времени, к середине пятидесятых, я был уже достаточно самостоятельным педагогом. Я уже делал не только отрывки; но я не вел курс, потому что трудно было, да и в театре предостаточно работы. Тогда возникла идея «Современника».
Минчин: Возникновение театра «Современник». Откуда пришла идея и как вам удалось немыслимое, невероятное – сделать новый театр в середине пятидесятых годов?
Ефремов: К этому все шло. Я в детском театре все равно был связан и по режиссуре и по всему остальному со мхатовской линией и через Пыжову, и через Кнебель, и через артистов. В студии я в это время пытался сам, как говорится, постигать какие-то вещи. Не было идеи создания театра. Я просто предложил: давайте сами попробуем, по-своему, только не будем школярами. Я делал тогда дипломный спектакль, до этого какие-то отрывки. Дипломный – Розова «В добрый час».
Минчин: Вы помните, кто там был?
Ефремов: Пожалуйста, могу сразу сказать: Волчек Галина, Игорь Кваша, Толя Кузнецов, Мизери, Табаков и Евстигнеев, младшие на курс. Молодой педагог. Мы все время вместе. В свободное от театра время у Волчек собирались, дом на Полянке. Папа ее был один из ведущих, может быть, лучших операторов страны.
Минчин: На еду хватало? Не голодали?
Ефремов: К этому времени получше стало. Во время войны и после, конечно, голод давал знать.
Минчин: Особого выбора не было? Картошка, хлеб?
Ефремов: Да, да!
Минчин: Гулянок еще не было? Пили?
Ефремов: Были гулянки. Да, тогда уже стало полегче жить.
Минчин: К Хрущеву нормально народ относился?
Ефремов: Хрущев только появился. Конечно, если брать какую-то политическую сторону дела, то как и XX съезд, и настроения наши как-то перекликались. Оттепель.
Минчин: Вас тогда это волновало? Сталинизм, преступления?
Ефремов: Конечно. Все это мы предполагали.
Минчин: Папа же был в Воркуте.
Ефремов: В 43-м году он переехал сюда. Он увез меня оттуда. Он работал в НКВД в отделе по борьбе с детской беспризорностью. Долгое время его не было, пока я учился в студии. А потом он работал на ВДНХ.
Минчин: На какой сцене вы репетировали?
Ефремов: Все в студии. Кончались занятия. Мы оставались: прогоним один акт – и отмечать ночью. А ночью где? Только во Внуково. Туда ездили.
Минчин: А на чем ехали?
Ефремов: На такси.
Минчин: А сколько заняло времени поставить спектакль?
Ефремов: За сезон сделали. Сыграли ночью. Было много зрителей. И только тогда возникла мысль, что надо продолжать.
Минчин: Что тогда называлось сезоном?
Ефремов: Сезон – это год функционирования театра.
Минчин: Вы поставили спектакль Виктора Розова в студии и там его играли?
Ефремов: Да. Аншлаг был. Люди оставались до утра. Метро не ходило. И до утра обсуждали, и после этого нам сказали, что надо продолжать. И «Современник» – названия еще никакого не было. Просто сами сделали спектакль.
Минчин: Можно сказать, что позже Любимов последовал примеру вашему, когда он с «Добрым человеком из Сезуана» перешел из Щукинского…
Ефремов: Наверное, это не совсем так.
Минчин: У него был пример, что подобное было сделано и осуществлено.
Ефремов: По тем временам – да.
Минчин: Вы это сделали в пятьдесят пятом – пятьдесят шестом годах, а шесть лет спустя, в шестьдесят первом он это сделал.
Ефремов: Даже позже.
Минчин: И как вам удалось все-таки невероятное – создать театр?
Ефремов: Действительно, было не просто в то время сделать театр. Поначалу это были в основном мои ученики, потому что я преподавал в студии. Меня не взяли во МХАТ: не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что все поколение, которое молодое пришло во МХАТ, по сути, не состоялось.
Что такое возникновение «Современника»? Именно в эти годы и вопреки: Станиславского не было, Немировича не было, вопреки руководителям, только некоторые старики еще как-то присматривались к ней: это была студия Художественного театра, но не десятых годов начала века, не последующие все студии, а вот в послевоенные годы, конец 50-х, смерть Сталина, какие-то надежды с этим связаны. Поэтому образовалась такая группа, причем прошло через нее так много артистов. Ты можешь назвать любого знаменитого актера российского, он хоть два дня, но был у нас в студии, которая репетировала прямо в помещении школы в основном по ночам. И полемизировали мы с МХАТом. Тогда руководителем был М. Н. Кедров, потом они перешли к коллегиальному руководству.