Минчин: Ваша лучшая режиссерская работа, на ваш взгляд?
Ефремов: Очень трудно сказать. Каждая пьеса и каждый автор требуют особого подхода, своих ключей. Найдешь ты, не найдешь – как получится. Вот могу твердо говорить про «Димку-невидимку». Это да! Это была хорошая работа.
Минчин: А из фильмов какие-то есть, которые вам ближе всего, как вы свою роль сыграли? Сейчас очень много показывают лучшие фильмы прошлых лет. Почти все ваши фильмы в «Золотом фонде» русского кино. А есть что-то, что смотрите с удивлением и с удовольствием, с ностальгией вспоминаете: вот это да! Ты смотри, я даже не помню, что я так сделал или мог сыграть. Это же поразительно, что вы имеете возможность смотреть на себя по всем годам и вехам вашей жизни. Редко кому такое удается!
Ефремов: Ты знаешь, второй, что ли, ролью моей был эпизод у Столпера – рыжий парень. Я уже и забыл про это. Был юбилей Булата Окуджавы, а потом банкетик, и ко мне подходит Нагибин Юрий – я не был с ним знаком – и говорит: «Ну, а помнишь ты, как сыграл рыжего парня?» Это фильм про цыган. Я говорю, что сколько лет спустя я познакомился с автором. Поэтому кино иногда что-то подсовывает.
Минчин: Кто были друзья «Современника» в шестидесятых годах? Как, скажем, «Таганка» имела своих, кто обрастал вокруг них… Шнитке, кто-то еще?
Ефремов: Я боюсь сказать. Тогда… Аксенов, Белла, Мессерер – первый раз вообще в театре работал над постановкой. Он только живописью занимался. Была пьеса чешского писателя Блажека «Третье желание», где Табаков играл маляра, потом этого маляра через все свои роли протянул на всю жизнь. Не во всех ролях, но во многих. Ты говоришь, кто были близкими театру? Много людей группировалось. Я образовал в подвале – сами мы чистили его и так далее – кафе. И внес первый фонд. Один член труппы каждый день был дежурным по театру, он покупал все, бутерброды делал. Люди приходили, клали деньги, брали, выпивали, закусывали. ВТО закрывалось, и все приходили к нам. Это было в «Современнике» на Маяковке, в подвале. Потом я это дело прикрыл. Убавилась казна, у кого-то не хватало, а потом – некоторые на сцену выходили… в темных очках. Однажды, я помню, все в темных очках вышли. Надо кончать. Максимов, Аксенов, поэты, писатели, художники – все каким-то образом соприкасались с театром.
Минчин: В семидесятом году вы делаете немыслимый затяжной прыжок-бросок. Скорее всего, это без парашюта. Оставляете лучший театр Москвы, созданный вами, и возглавляете МХАТ. Простите, зачем?
Ефремов: Я думаю, что из всего предыдущего должно быть понятно и ясно. Этот театр был не в лучшем состоянии. Тут совпали желания стариков МХАТа и желание правительства как-то вытягивать реноме этого театра. Видишь ли, первое, что я сказал, когда мы встретились со стариками МХАТа, что я не могу оставить «Современник». И они пошли на это. И если бы «Современник» пошел, то это было бы примерно такое же событие, как в 24-м году, когда именно вторая студия дала новую кровь и начался новый период советского театра. Но «Современник» отказался. Я две ночи их уговаривал. Говорил, что в этом их миссия. Нет. Они уже были театром. Это как в 24-м году: первая студия отказалась. Они уже были театром во главе с Михоэлсом. Третья студия тоже отказалась. Они уже были театром во главе с Вахтанговым. А вторая студия пошла. А тут «Современник» уже был театром. Поэтому они и не пошли со мной, хотя если бы пошли, то сейчас бы был совсем другой Художественный театр и многих каких-то катастроф, которые мне пришлось пережить, я бы, наверное, смог избежать. Но театр МХАТ уже был не тот…
Минчин: Дряхлый?
Ефремов: Может, это было не так заметно, но они не знали, что буквально через пять лет к ним придет Ефремов. Сами они позовут Ефремова! Я сказал: «Вот посмотрим, что будет дальше». Что-то должно произойти. Или закроется театр, или новое что-то должно обязательно возникнуть.
Минчин: Набранное количество перейдет в какое-то новое качество лет, спектаклей, развития?
Ефремов: Увидим.
Минчин: Просили вас «современниковцы», чтобы вы остались, не уходили? Как было разрывать – пятнадцать лет?! Вы создатель театра!
Ефремов: О чем говорить? Две ночи, сутками я их уговаривал.
Минчин: А они уговаривали остаться?
Ефремов: И они просили остаться и говорили, что МХАТ – это уже труп, его нельзя реанимировать. А я говорю, что, может быть, для этого и надо.
Минчин: О зрителе сегодняшнем, испорченном?
Ефремов: Нет, ты спросил, чем дальше я буду заниматься. Многие говорят, что надо писать, уже пора. Мне кажется, что я не писатель, в конечном счете, но если вызреет какая-то идея, которую требуется доказать, тогда бы я мог наговорить какую-то книгу, и тогда я это решу. Просто мемуары писать… Действительно, театр и спектакли ничего о себе не оставляют, кроме каких-то легенд. Не остается спектаклей. В этом особенность этого искусства. Когда ты про зрителя сегодняшнего говоришь, надо понять, что он у нас сейчас очень разный. Иногда придумываются какие-то термины: новые русские. Но и новые русские все разные. В культурном смысле – с какими-то своими потребностями, запросами. Надо изучать зрителя, слушать, понимать, что их сможет задеть. Больше всего я рассчитываю на молодую интеллигенцию. Поэтому я всегда очень рад, когда у нас в зале молодой зритель.
Минчин: Нет грусти и сожаления, что спектакли проходят как вода сквозь пальцы и потом ничего не остается? Как кино, например?
Ефремов: Да. Поэтому я и говорю, что это такая специфика. Мы уходим в легенды. Когда я думал этим летом, что, может быть, что-то возобновить к 100-летию МХАТа из прежних спектаклей, меня переубедили, сказали, что уже есть легенда про этот спектакль – пускай, не трогай. Да, это правильно, но зато это и самое современное искусство. От этого ощущение, что сегодня, сейчас происходит именно акт творчества, сам акт искусства.
Минчин: Не кажется ли вам, что измельчала литература и поэзия в России, а романистов и попросту не осталось?
Ефремов: Я думаю, что я не так подготовлен, чтобы делать такие заключения.
Минчин: Ну как читатель?
Ефремов: А как читатель я тебе уже сказал, что кого-то я плохо знаю, совсем не знаю, хотя попадаются очень интересные современные писатели. Есть у нас Битов и другие. Это все серьезные писатели.
Минчин: Театральные критики: импотенты они или приносят пользу?
Ефремов: Надо как-то разделить: есть старшее поколение – Инна Соловьева, Крымова, Туровская, Слободин – это расцвет в шестидесятые годы. Первые рецензии на мой первый спектакль написала в журнале «Театр» Соловьева. Сейчас это маститый критик, имеет свою школу и т. д. Вот если брать нынешних, молодых, они все хотят в чем-то утвердиться. Иногда они утверждаются вообще отрицанием, иногда таким, я бы сказал, резким хулиганским отрицанием. Есть такая телевизионная передача, они обсуждают какое-то явление искусства и показывают палец так или так. Я смотрел два раза; красивая девчонка, умно очень говорит, и я думаю, что же мне не нравится в том, что она говорит, и сразу выплывает из Чехова та самая старшая сестра, которая была умна, которая все философствовала и прочее. Я бы так сказал: XX век – век утверждения режиссуры как искусства в мировом театре, никуда не деться. Так они это еще в большей степени подчеркивают. И даже когда они хвалят актера, все равно это оскорбительно. Это все равно не дотягивает, как бы они умно ни говорили, до того сложнейшего, до такого труднейшего из всех искусств, как искусство актера. К сожалению, так. А старшее наше поколение… Я всегда с уважением прислушиваюсь к ним или разговариваю с ними, или даже читаю то, что они пишут, и что-то, наверное, откладывается в голове. Никаких истерик, никаких перезвонов я не устраиваю. Есть такие режиссеры знакомые, которые спорят по телефону, например Эфрос. Он всегда звонил, ругался с критиками. Я – нет. Я этого не понимаю. Написал ты, а я еще с тобой буду спорить. Это несерьезно.