— Какие формы самоуправления вы собираетесь создать в городе?
— Самоуправление нельзя создать, оно только само может возникнуть. Или не возникнуть. Наше дело — создать условия для его возникновения и ждать, спокойно ждать.
Три условия. Законодательно определить, в каком случае и на каких условиях новое юридическое лицо получает право устанавливать денежные взносы на своей территории, для своих членов, чтобы уплата этих взносов обеспечивалась силой государства. Выборы, устав, хартия: как средства собирать, как тратить. Есть разные модификации таких хартий, договоров граждан друг с другом. Мы разрешаем любые? Предпочитаем один какой-то вариант? Короче говоря, нужна система законов о самоуправлении.
Во-вторых, мы должны предоставить органу самоуправления право заключать контракты с городскими и прочими органами.
Наконец, утвердить правило: если территориальное сообщество берет на себя некие функции, прежде выполнявшиеся городской властью, то средства, отведенные на эту работу в бюджете, надо ему отдать.
Этих условий вполне достаточно, чтобы у самоуправления возникла финансовая и юридическая база. А когда люди будут считать, что это их город, их территория, тогда начнут возникать какие-то формы самоуправления. Ровно с такой скоростью, с какой произойдут эти сдвиги в сознании, в менталитете.
В США самоуправляющиеся города называются «чартер сити» — города с хартией. Не все города такие, многие управляются властями штата. В самоуправление «выбиваются», должны что-то для этого предпринять.
— Думаете, самоуправление в принципе более эффективно для людей, живущих на данной территории?
— Если система самоуправления действует эффективно, это верный признак зрелости общества. Само по себе оно не выгодно, но в обществе, массовое сознание которого таково, что самоуправление возможно, оно более эффективно.
Если бы мы сейчас скопировали внешние формы американского самоуправления, мы угробили бы городское хозяйство. Мгновенно все растащат. Я встречался со многими деятелями нашего движения к самоуправлению: они не говорят о своих обязанностях, о том, как обеспечить преемственность при передаче власти из одних рук в другие, — они говорят только о том, что им надо выделить деньги, отдать государственную собственность, предоставить право сдавать в аренду нежилые помещения. Больше их ничего не интересует, больше им с нами обсуждать нечего. Конечно, не все такие; говорят, в Москве есть ростки подлинного самоуправления. Посмотрим...
— Вы работаете в уникальной ситуации: можете идти в любую сторону. Вы новую систему отношений строите практически на пустом месте, как вы сейчас начнете — так и пойдет дальше, верно?
— Как это — идти в любую сторону? Выбора у нас практически нет, человечество уже так много перепробовало, цель совершенно ясна.
— Вы имеете в виду американский опыт жизни городских сообществ?
— Полагаю, нам больше подходит немецкий опыт. Правда, США — страна большая, как и мы, там можно найти все, что угодно, там самые разнообразные формы местного самоуправления: все общество росло снизу вверх, живы местные традиции, они поощряются, развиваются. Где-то управление организовано по территориальному принципу, где-то — по функциональному: школьные округа, например, перечеркивают границы штатов, что в мышлении наших чиновников уложиться не может.
И все же немецкое устройство нам ближе. Исходно в нашем законодательстве многое взято из немецкого, юридическая база сходна. Потом, немцы долго жили при социализме: национал-социализм — тоже социализм. Немецкий ученый Ойкен показал: несмотря на то что Гитлер сохранил частную собственность, экономика, в которой сверху определяются адреса и объемы поставок и цены, больна теми же самыми болезнями, что и наша социалистическая экономика.
Так вот, образ цели нам совершенно ясен. Проблема в другом: как с минимальными потерями организовать переход от одной системы к другой. Каждое принимаемое решение есть равнодействующее многих интересов, часто противоположных...
— Какими методами вы добиваетесь консенсуса?
— По-моему, туг вообще нет быстрого пути. И в любом случае путь лежит через знания.
Жизнь состоит из мелких повседневных решений. Пройдитесь по кабинетам, посмотрите, чем заняты все чиновники от самого мелкого, и попробуйте установить, где и как происходит реформа. Вы ее вообще не увидите. Вывозят мусор, ремонтируют канализацию, воюют с магазином, чтобы свою территорию привел в порядок, ищут деньги, чтобы вовремя зарплату выдать городской милиции, договоры с подрядчиками заключают на ремонт школ — какая реформа? Где она?