— И вы считаете такой психологический портрет полным?
— Речь вовсе и не идет о полном психологическом портрете, это в кратком разговоре заведомо невозможно — я же с этого начал. Я сейчас говорил о человеке лишь в его специфическом советском измерении, о тех его важных внутренних чертах, которые определялись политическими условиями его существования.
— Так. Диагноз советскому человеку вы поставили. А как быть с человеком постсоветским?
— Главная его проблема, что он очень уж долго был советским. То, что было ему когда-то навязано, стало частью его сущности. Сейчас, как вы сами только что сказали, этого состояния стыдятся, во всяком случае некоторые стыдятся, и хотят каким-то образом от него избавиться. Но, вот, только как? Нельзя же просто сделать вид, что это был какой-то кошмарный сон, нельзя просто вычеркнуть эти десятилетия из истории, притвориться, что их как бы и не было, нельзя в один момент стать иными. Это совершенно невозможно. И потом, если люди хотят меняться, у них должен быть какой-то идеал, понимание, в какую сторону двигаться.
Один из таких идеалов — досоветское состояние: вернуться назад, в дореволюционную Россию. Я хотел бы продемонстрировать утопизм этой идеи на очень простом примере. Девушка, которая в один прекрасный день перестает себе нравиться, решает совершить маленькую личную революцию и красит себе волосы в зеленый цвет.
— Мне кажется, красный был бы революционней.
— Пожалуйста, красный так красный. Проходит два дня, она смотрится в зеркало, и ей начинает казаться, что революция. пожалуй что, не удалась. Ничего страшного: она больше не повторяет революционную процедуру и через некоторое время становится самой собой. Теперь представьте себе, что она ходит в красных волосах долгие годы. И вот она перестает краситься в надежде вернуться к тому — давнему доперекрасочному состоянию. Ничего не получится: прежних кудрей уже нет.
В 20-х годах возврат еще был возможен, сейчас — нет. «Советское» — это маска, которая со временем превратилась в лицо. Советская власть рухнула, но советский человек остался в постсоветском: он не стал добрее, лучше, созидательнее.
— Но что-то изменилось?
— Конечно, изменилось: теперь стало возможно, ничего не опасаясь, нести публично любую околесицу.
— И все-таки: что же делать нашей красноволосой женщине, которая чувствует дискомфорт, глядя в зеркало?
— Не морочить себе голову глупостями, а родить детей — она пока что еще вполне в фертильном возрасте!
Нельзя быть старым!
Опубликовано в 22 выпуске "Мекор Хаим" за 2000 год.
В старости меняется пропорция между душой и телом: тела становится меньше — души больше.
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
— У Эрика Берна есть довольно неожиданное замечание, что старость — это когда из ушей начинают расти волосы.
— Для психоаналитика действительно неожиданно. Я думаю, начало старости — это рубеж, когда прекращается рост и начинается деградация, когда теряется способность к творчеству и обновлению. Именно поэтому я время от времени говорю своим ученикам, чтобы их малость расшевелить: хотя у вас не видно лысины и живота, они уже у вас внутри. Есть такая хасидская история. Хозяин принимал гостя и предложил ему выпить. Тот говорит: «С удовольствием, пошли мальчика, пусть принесет». Но хозяин принес сам. «Почему ты не послал мальчика?». — «Знаешь, я стараюсь сохранять мальчика в себе и поэтому время от времени посылаю его что-нибудь сделать».
— Значит, и при видимом животе и лысине человек может быть в полном порядке.
— И с волосами в ушах — тоже. Молод тот, кого интересует жизнь, кто способен находить в ней что-то новое. Рабби Нахман из Брацлава (Нахман из Брацлава (1772–1810) — основатель одного из направлений н хасидизме, автор ряда оригинальных сочинений, оказавших существенное влияние на еврейскую мысль и литературу (в частности, на Мартина Бубера) говорил: «Нельзя быть старым!». Еще он говорил: «Почему человек в 90 лет не может быть, как три человека в 30?!».
— Но не смог продемонстрировать это на собственном примере: сам-то он не дожил и до сорока.
— Я вам расскажу еще одну хасидскую байку. Сидят двое в очереди в ожидании суда после смерти. Вызывают одного из них. «А почему не меня? Я же впереди!». — «Сначала те, кто старше». — «Но я же намного старше! Я его на руках носил». — «Э, у нас другой возраст: он жил полной жизнью, а у тебя, даже если хорошо поскрести, больше двух годочков не наберется».
— Очень в духе «Премудрого пескаря» Салтыкова-Щедрина.
— Премудрый пескарь — это старость, от которой предостерегал рабби Нахман. Сам-то он по «другому возрасту» прожил большую жизнь и не состарился.
— Я слышал об одном американском эксперименте. Ученые получили согласие католических монахинь преклонного возраста ряда монастырей в США на регулярные медицинские и психологические обследования и посмертное вскрытие. Результаты были в некоторых отношениях удивительны. Среди монахинь были такие, у кого вскрытие показало очень далеко зашедшую болезнь Альцгеймера, — между тем при жизни они были вполне личностно сохранны, ничто не говорило об их болезни. Это, как правило, были люди высокой жизни.
— Рассказанная вами история меня ничуть не удивляет. Моя дочь — социальный работник, она постоянно имеет дело с пожилыми людьми. И она обратила внимание, что если человек живет богатой духовной жизнью…
— Вы имеете в виду религиозную жизнь?
— Вовсе не обязательно. Так вот, если пожилой и нездоровый человек живет богатой духовной жизнью, то качество его жизни существенно выше, нежели у людей с такими же недугами. Все зависит от ценностных установок, от того, с каким внутренним багажом подходят к преклонному возрасту. Если у человека были духовные ценности, и он всю жизнь прилагал усилия, чтобы жить в соответствии с ними, если он боролся со страстями, то в том возрасте, когда они слабеют, он становится более прозрачен и гармоничен. Один мой добрый знакомый, человек глубокий, но совершенно нерелигиозный, говорил: «Умереть в расцвете сил — непереносимо. Старость — совсем другое дело: тело постепенно слабеет, меняется пропорция между душой и телом: тела становится все меньше — души все больше».
— Но это когда с душой все более-менее в порядке. А если нет?
— Если человек всю жизнь жил на поводу у страстей, то, когда возможностей удовлетворить свои желания становится все меньше и меньше, он просто сходит с ума.
— Вам, наверное, знаком тип ненавидящего жизнь бескомпромиссного моралиста, который, хорошо погуляв в юности, состарившись, предъявляет всему миру требования, которые сам никогда не выполнял. Такое впечатление, что он смертельно завидует молодым и хочет отнять у них то, что сам безвозвратно утратил.
— Ну конечно. Когда такой человек говорит мне: «Я покончил с желаниями и страстями», — я отвечаю ему: «Ты ошибаешься: это они с тобой покончили!». Когда мне было лет 20, я один раз разговаривал с Бубером. Ему тогда было, кажется, 80 с хвостиком. О чем мы говорили, в памяти не сохранилось, но одна его реплика запомнилась. Он сказал: «Казалось бы, молодой человек должен быть полон терпения, а старик нетерпелив: ведь у молодого — времени хоть отбавляй, а у старика — не так уж и много. Но, вопреки этой логике, полны терпения именно старики — молодые хотят все сразу, причем немедленно». Есть три книги, которые, по преданию, написал царь Соломон. Это «Песнь Песней», «Притчи» и «Экклезиаст». «Песнь Песней». как вы знаете, — песнь любви, «Притчи» — практическая мудрость, а «Экклезиаст» полон скептического отношения к миру. Соответственно, считается. что Соломон написал «Песнь Песней» в юности, «Притчи» — в зрелые годы, а «Экклезиаста» — в старости. Но есть вполне авторитетное мнение, которое инвертирует эту последовательность: согласно ему. «Экклезиаст» был написан в юности, а «Песнь песней», напротив, в старости. Я думаю, так оно и было. Многие молодые люди решительно все знают о жизни и поэтому преисполнены вселенской скорби, они просто неспособны говорит», о любви.