За 200 лет в Америке были разные президенты, хуже, лучше, но систему разрушить не удалось... Система, которая там была создана, она вытаскивала, независимо от личности президентов. В России личность всегда имела слишком большое значение... Персонификация власти, политики, особенно политики управления являлась и сейчас является ахиллесовой пятой системы...
- У меня обратная точка зрения. Я считаю, что персонификация власти, а значит, структура ответственности, исторической ответственности... Противоречие про роль личности в истории снимается просто: эта персона, эта личность соответствует историческим процессам, она их понимала, она в соответствии с ними делала?..
- Я не могу ответить на этот вопрос...
- Так, не ответив на этот вопрос, не беритесь...
- Какой лидер нужен сейчас России, мы ведь не знаем... Консерватор, стабильность или новый этап реформ. Какие реформы нужны, тоже не понимаем...
- Это вы про кого говорите? Мы понимаем... Если вашей логике следовать, люди никогда не понимают, зачем они тогда идут к избирательным урнам?
- Американцы не выбирают систему. Они выбирают лидера...
- У вас американцы поняли, что им нужен Трамп, а не Клинтон... А вы возмущаетесь, против этого...
- В Америке нетронутой остаётся система...
- Посмотрим ещё...
- А в России, выбирая лидера, ты каждый раз выбираешь систему и не знаешь, куда он поведёт страну... В Америке небольшие изменения от того, кто во главе страны, а в России маятник от Ленина к Сталину...
- И что?
- Такие перепады... Системы власти нет... Роль личности в России гораздо выше, чем в других странах...
- И я считаю, что это хорошо, потому что личность несёт персональную ответственность...
- Как правило, она не несёт...
- Нет, несёт... В историческом смысле несёт... Народ в России всегда так относился... Он считал, что тот, кто пришёл править, должен нести за это историческую ответственность... А у вас в Америке все правления безответственные... У вас и на Западе в целом...
- У вас в России до сих пор идут дискуссии по поводу Петра Первого, Ивана Грозного, Ленина, Сталина... Историки даже спорят...
- Ну и что?
- Это незакрытые вопросы в истории... Когда слабость или сила одного человека поворачивает историю...
- Вместе с персональной ответственностью, которая с моей точки зрения является правильной, есть другая проблема - проблема воспроизводства власти. Потому что эта проблема, как правило, через одну персону не решается. И поэтому я бы, рассматривая Советский период, держал в голове эти два фокуса: фокус исторической ответственности и проблему воспроизводства власти в стране. Если мы первое решаем более-менее хорошо, то со вторым у нас точно есть сложности.
- Начнём нашу дискуссию с человека, который влияет как личность на то, что происходит в современном мире, с выдающегося режиссёра и руководителя... Это сочетание художественного и административного талантов, которое желательно иметь в каждом человеке... Ты в отличие от историков и философов видишь это как-то по-своему... Это проявляется в твоих фильмах... Что это всё-таки в Российской истории?
- Роль личности в истории - этот вопрос не решаем. Поскольку всегда будут две разные точки зрения. И самое главное - по большому счёту это невозможно доказать однозначно. Я лично придерживаюсь той точки зрения, что роль личности в истории огромна, но только в том случае, если эта личность точно соответствует Времени. То есть в этом смысле она всё равно ограничена той Эпохой, в которой она существует...
Если человек чувствует Дыхание Времени, чувствует Дорогу в Истории, чувствует Дорогу Судьбы, чувствует Дыхание Бога, тогда, если он обладает этим, то он может стать и становится Великим Лидером.
Если он не соответствует, то он ничего не может сделать...
- Я правильно понимаю: если этот лидер, руководитель понимает содержание исторического процесса и исторического момента?..
- Не обязательно понимает. Он может не понимать его... Вот пример. Большевики, Ленин пришёл как человек, который хочет разрушить империю. Идея большевиков была: неприятие империи. Что мы видим в результате? Они не только не разрушили империю, они создали империю, у которой в 1953-ем году восточная граница была в Пекине, а западная - в Берлине, о чём ни один царь не мечтал... Во многом они шли к этому интуитивно, не до конца осознавая... Они действовали, исходя из необходимости. Их Время и их вся Политическая Ситуация подталкивали к такому решению. Если они хотели уцелеть во власти, они должны были действовать в этом направлении...
Такой же момент был в 1991-ом году. Основная идея либералов 1991-го года, о которой Ельцин очень много раз говорил, "мы не империя..." Это была вторая мысль. Сейчас, как ты видишь, эта тема прекратила своё существование и уже не поднимается. Почему? Потому что, я считаю... Я не согласен, когда ты говоришь, что Советский Союз не был системой. Дело в том, что ты вычленяешь Советский период истории из истории России. Это глубокое заблуждение. Это часть единой истории. Надо это рассматривать как единый процесс. И тогда всё становится на свои места. Да, Россия, на мой взгляд, Империя по своему определению. Она такой существует и будет существовать. Либо она не будет существовать вообще...
И Советский период - это период модернизации этой империи, то, что необходимо было сделать. Именно таким образом была проведена глубокая модернизация. И люди, которые пришли, они и осуществили эту модернизацию...
В Ленине надо прежде всего вычленять главное - это план ГОЭЛРО. Вот что была суть его, сотемой его, а не всё остальное. Остальное все - это лирика...
- План ГОЭЛРО и другие планы модернизации - это были планы имперские, инженерной империи...
- Империя в том виде, в котором она была в эпоху монархии, уже не могла их провести. Так же как Советская империя не могла в той экономической системе провести новую модернизацию...
- У кого из советских лидеров было это видение?
- У Ленина не было, у Сталина это появилось, причём не сразу, а в период Великой Отечественной войны... Он уже это почувствовал... но тоже не сразу...
- Творческая линия понятна, а научная?
- Согласен насчёт империи и исторической судьбы России. Но мы сейчас говорим о роли личности в истории на примере Советского периода... Если говорить о том, система и личность, как они соотносятся друг с другом... Вы удачно затронули Америку. Что там получится: либо система сожрёт президента, либо президент изменит систему. У нас такое было? Пожалуй, нет. В этом как бы есть преемственность Советской системы в том, что она, все её лидеры при всех их разных личных качествах играли в общем-то по одним правилам. Часто говорят: а были ли альтернативы... например, Сталину?.. Они все сходились на том, что при коммунизме должно быть сильное внеэкономическое принуждение. Всё это было заложено в системе. И никто от этой системы, даже включая Горбачёва, целиком не отошёл. Это однопартийная система, это государственная собственность на средства производства, это отсутствие эксплуатации, это индустриализация, коллективизация... Вся эта схема она потом воспроизводилась ещё и в других странах, которые поступали в зону нашего влияния. При всём своеобразии исторических личностей, которые действовали в Советский период, они все работали в одной системе, они работали по её закону. Но если они проявляли излишнее, может быть, рвение, а, может быть, недомыслие, если появлялся такой "Саврас без узды", система могла отреагировать и поправить или сменить генсека. В Советский период именно система была сильной стороной, а личность, как она ни была сильна, была вторична...