- В мемуарах Троцкого есть положение о том, что если бы не было в это время в Петербурге Ленина, не было бы никакой революции... Потом он развил эту мысль и сказал: если бы не было меня и Ленина... Он свёл всё к тому, что не было бы революции в России, если бы не было Ленина и Троцкого... Неужели такая громадная роль личности в истории в такие моменты проявляется?.. И вообще, что было бы? Неужели страна настолько зависима от личности?
- Надо понимать качественную разницу между Россией и Европой, тем миром, в котором мы живём и который у нас пытались строить. Россия всегда развивалась на основе мобилизационного типа развития. Перед страной стояли задачи, на которые не хватало ресурсов. Отсюда центральная власть выступала инициатором развития, а поскольку ресурсов не хватало, то она все сословия и всех людей ставила на службу государству. Отсюда сложилась система, при которой роль лидера была колоссальна, а те, кто был под ним, они находились в подчинённом состоянии. А поскольку вся история России - это вызовы, войны при нехватке ресурсов, то у нас сформировалась система: лидер, который возглавляет национальное движение "вперёд", а все остальные под него подстраиваются. Это нормально...
- Да все в этом смысле системы одинаковые... Умирает Рузвельт в Соединённых Штатах - и мы имеет другой мир...
- Да, это совершенно неизвестно...
- У нас система была, построенная на лидерстве и на подданстве. На Западе была другая система. Да, было богатое общество. Оно было способно решать стоящие перед ним проблемы. И там был диалог власти и общества, потому что общество было сильнее. А у нас оно было беднее и слабее. Поэтому в нашей стране роль лидера была намного больше, она была решающей. И очень много зависит от конкретной персоны. Особенно она зависела от конкретной персоны, когда возникала чрезвычайная ситуация... И в этой связи, конечно, когда с одной стороны есть лидерская культура, власть одного человека велика и высока, а с другой стороны подвешенная историческая ситуация. Здесь роль лидера бывает колоссальная...
- А такой ли уж непреодолимый разрыв, пропасть между нами и Западом или это просто у нас нюансы?
- Нет, различие, безусловно, есть, хотя оспаривать роль личности в истории гигантскую, если это действительно личность, просто невозможно. Относительно Запада... Она тоже проявляется. Была Франция при де Голле, которая фактически проиграла Вторую мировую войну, но исключительно по разным соображениям политическим, но и потому, что был де Голль, потому что, если бы был другой, который возглавил якобы какую-то борьбу Франции с гитлеризмом, никаким бы победителем Францию не сделали. Или Швеция. Был Пальме, и Швеция гремела на весь мир. Это была одно из маленьких государств, которое участвовало на равных с супергигантами мировой политики. Так что здесь тоже можно привести примеры, когда, безусловно, роль личности крайне велика. В России, и не только в России, роль личности гораздо больше, чем, как правило, на Западе. У нас действительно Цезаристские режимы, что при царе, что естественно, что Советские, что нынешние. Патернализма гораздо больше, это тоже, безусловно, и персонализация политики гигантская. Отсюда, как правило, каждый следующий политик проводил политику часто противоположную тому, что делал предшественник...
Я определил свою шкалу величия руководителей России в 20-ом веке. Какие показатели? Их там десять, я очевидные перечислю: в каком состоянии принял страну, в каком сдал после смерти, отставки; выиграл войны, которые были в это время или проиграл; расширил территорию или территория уменьшилась; статус России международный поднял или опустил; внутренний валовой продукт, материальное благосостояние народа улучшилось или ухудшилось; и очень важный параметр: прирост населения или уменьшение роста населения. Вот по этим десяти параметрам всё совершенно определённо складывается. Николай Второй - ничтожный правитель, Керенский - ничтожный правитель, Ленин - гениальный правитель, Сталин - гениальный правитель, Хрущёв - ничтожный правитель, Брежнев - выдающийся правитель-стабилизатор, как принял страну, так и сдал; Андропов, Черненко мало правили, Горбачёв - ничтожный правитель, Ельцин - ничтожный правитель, Путин - выдающийся правитель... Это определяющие параметры.
Отношения в семье, какие книжки он читал... это второстепенное. Правителя мы оцениваем по результатам: в каком виде принял страну, в каком сдал. Вот главное. Какие методы использовал - это важно, но не самое существенное...
НА ИСТОРИЮ РОССИИ 20-го века ПАЛО ПРАВЛЕНИЕ ДВУХ ГЕНИАЛЬНЫХ
ПОЛИТИКОВ: ЛЕНИНА и СТАЛИНА... Это чрезвычайно много.
ПУТИН ДОЛЖЕН СТАТЬ ГЕНИАЛЬНЫМ ПОЛИТИКОМ 21-го века.
- Роль личности в Советской и в Российской истории... Любое событие в истории делают люди. Они ставят цели и совершают поступки...
- Есть Личность, но есть законы истории. Особенность закона истории заключается в том, что законы природы они действуют автоматически, а законы истории можно нарушать, можно игнорировать, но за это приходится расплачиваться. Это не безнаказанно, потому что они есть...
- То, что вы называете законами истории, многие оппозиционеры, либералы называют, что это было беспринципное манипулирование...
- Вождь в систему может попасть слабый и ничего с этим уже не сделаешь. Слабый вождь - не везёт стране, сильный вождь - везёт стране...
- Очень интересная дискуссия, но в Польше фигур такого масштаба за период 100 лет я бы не нашёл... Путин - такой жёсткий, авторитарный, но современный президент. В России есть запрос на царя. Народ хочет правителя... Так сложилась история... Есть запрос на отца нации, на правителя, который интересуется, как там живут на окраинах...
- У нас нет даже такого выражения: отец нации. Это в Польше есть...
- Интересная линия. Вы описали то, что происходит в сегодняшней Польше с культом Пилсудского, с националистическими маршами... и с таким странным президентом, который делает вид, что он правит... Польша не страдает от отсутствия отца нации?
- С Пилсудским связано возрождение Польши как независимого государства...
- Гитлера тоже выбрали демократией, потому что это возрождение германской нации. А Муссолини так вообще создал Италию...
- Демократии тоже делают ошибки, и люди делают ошибки, и народ ошибается...
- Пилсудский, Муссолини и Гитлер - это плохие аналоги...
- Здесь прозвучала мысль, что Россия раз за разом воспроизводит империю, хочет она этого или не хочет... А я прихожу к выводу, что Россия раз за разом воспроизводит монархию под разными флагами. Монархия, империя - это предрасположенность российской политической культуры, истории...