СКОУКРОФТ: Я скажу нечто противоположное. И хотя ваш сценарий, я думаю, маловероятен, исключать его нельзя. Я думаю, что если бы мы ушли из Ирака, наша политическая ситуация уже не позволила бы нам вернуться в эту страну и подавить гражданскую войну. Никогда.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, если бы гражданская война разразилась после нашего ухода. Страна этого не потерпела бы.
СКОУКРОФТ: Наша страна этого не потерпела бы.
ИГНАТИУС: Один вопрос, с которым наверняка придется возиться следующему президенту: могут ли и должны ли Соединенные Штаты продолжать работать с Ираком, помогая ему достичь внутренней стабильности, стремясь к региональной безопасности, препятствуя распаду страны и при этом и избегая негативных моментов, связанных с положением, которое и в США, и в Ираке называется американской военной оккупацией?
Я хотел бы спросить вас: считаете ли вы это возможным? Демократические кандидаты высказывали мнение, что имело бы смысл сохранять в Ираке некоторые остаточные американские вооруженные силы, занимающиеся обучением иракских военных — если иракцы попросят нас продолжать это обучение, — борьбе с ячейками террористов в той степени, в которой эти ячейки создают проблемы, и решением других подобных задач. Но существование этих остаточных сил требует решения иных вопросов: нужны базы, снабжение, вообще обеспечение их деятельности. Збиг, что вы думаете о наших будущих отношениях с этим новым Ираком? Какими вы их видите?
БЖЕЗИНСКИЙ: Во всяком случае, здесь есть предмет для обсуждения. Это обсуждение было бы конструктивнее в контексте ясного заявления о выводе американских войск. В этом контексте можно было бы как-то организовать — прежде всего обговорив это с самими иракцами — несколько менее явное американское присутствие где-нибудь в Ираке. Какая-то польза может быть от продолжения американского присутствия в Курдистане — для стабилизации весьма неустойчивого равновесия между курдами,турками и иранцами.
Но это совсем не те меры, которые сейчас обсуждаются в нашей администрации и сравниваются ею с нашим присутствием в Южной Корее. Совершенно при этом не учитывается, что жители Южной Кореи много десятилетий жили под угрозой с севера и видели в нас свою защиту. Иракцы в подавляющем большинстве не считают, будто мы прибыли туда по их приглашению, и вряд ли хотят, чтобы мы бесконечно там находились, символизируя свое присутствие гигантской крепостью, построенной нами в центре Багдада, и укрепленными базами по всей стране.
Так что да — можно вести переговоры с иракцами о некотором нашем остаточном присутствии не очень крупного масштаба. Усилить нашу позицию на этих переговорах может договоренность с Кувейтом — ради быстрого доступа, если понадобится. Можно вести переговоры с Иорданией, хотя иорданцы вряд ли пойдут навстречу. И в любом случае мы должны сохранить свое присутствие в Заливе, укрепив его договоренностями с некоторыми из эмиратов.
ИГНАТИУС: Брент, вы что думаете о той форме, в которой будет продолжаться наше участие?
СКОУКРОФТ: По-моему, вывод войск в какие-то оставшиеся зоны очень похож на сохранение нашего присутствия, и я считаю, что об этом не может быть и речи. Есть иракский национализм; его развитию могут и должны послужить иракские вооруженные силы — символ единства, где шииты и сунниты служат плечом к плечу, как при Саддаме. В военном отношении у США есть на ближайшее время две задачи. Одна — контролировать уровень насилия, на что иракская армия сама по себе сейчас не способна. Но мы ее обучаем, и она делает успехи. Вторая задача: сейчас иракская армия полностью зависит от нашей интендантской и оперативной поддержки. У нее есть боевые части, но обеспечиваем действия этих частей мы: передвижение, снабжение, разведку, все на свете. Необходимо, чтобы иракская армия смогла все эти функции взять на себя. Сколько времени займет их передача, я понятия не имею. Но сделать это мы должны. Постепенно уменьшая свою помощь? Да, именно так.
Я против любой идеи постоянного присутствия, пусть даже как независимой основы безопасности на Ближнем Востоке и в Ираке. Я думаю, что это плохо, а причины уже обозначил Збиг. Но уйти мы сможем только когда Ирак будет способен к самоуправлению.
ИГНАТИУС: Позвольте мне подбросить вам еще один вопрос. Не о новом президенте, а о президенте уходящем. В последний свой день в Овальном кабинете вызывает вас, Брент, президент Буш и говорит: «Перед уходом я хотел бы с вами побеседовать. Незадолго до начала войны вы писали, что с нашей стороны будет ошибкой нападать на Саддама. Сейчас, уходя, я хочу знать, что вы думаете сегодня. Удалось ли нам выполнить поставленные тогда задачи? Или нападение на Ирак действительно было ошибкой?» Как бы вы ответили президенту Бушу на этот вопрос?
СКОУКРОФТ: Наверное, я сказал бы: «Господин президент, это вопрос к историкам, для текущего момента он не важен. Мы прочно увязли в Ираке, и сейчас надо думать о том, чтобы после нашего выхода Ирак занял позицию стабилизирующей, а не дестабилизирующей силы в регионе».
ИГНАТИУС: Збиг, а если бы президент Буш вызвал вас, хоть вы и были последовательным критиком этой войны, и спросил бы: насколько оправданным был дополнительный ввод войск и насколько эта мера приблизила нас к результату, отвечающему стратегическим интересам Соединенных Штатов? Как бы вы ответили?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я ответил бы, что да, дополнительный ввод войск создал несколько более благоприятные условия. Насколько долго они продержатся, мы не знаем. Но мы должны использовать их в целях прекращения нашего присутствия в Ираке, потому что сейчас оно создает проблемы, а не способствует их решению. Но в дополнение к этому я сказал бы, в зависимости от даты этого визита и в предположении...
СКОУКРОФТ: В последний день.
БЖЕЗИНСКИЙ: Разговор в последний день?
СКОУКРОФТ: Да, поэтому говорить о будущем нет никакого смысла.
БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, тогда я не стал бы говорить: «А как же ваше обещание, господин президент, урегулировать палестино-израильский конфликт?» Если бы это действительно было в последний день, тогда, надеюсь, я мог бы сказать: «Спасибо вам уже за то, господин президент, что вы не начали войну в Иране».
ИГНАТИУС: Когда следующий президент займет свой пост и станет обдумывать положение в Ираке, его будет в первую очередь волновать, как повлияют его решения на статус Ирана — растущую военную силу в регионе и страну, которая больше всего выиграла от вторжения Америки в Ирак и свержения Саддама Хусейна. В 2006 году я был в Иране и за несколько недель много раз слышал от иранцев — и от тех, кто поддерживает существующий жесткий режим, и от тех, кто ненавидит и режим, и президента Ахмадинежада, — нечто в таком роде: мы великая страна, мы на подъеме — и сейчас наше время. У нас — подъем, у вас, американцев, — упадок. Мы заслуживаем, чтобы нас признали великой державой, и мы этого добьемся.
Так что я спрошу вас: что нам делать с этим окрепшим Ираном, со страной, которая говорит: «Сейчас наше время, учитесь договариваться с нами»? Как по-вашему, Брент, в каком формате нужно решать этот непростой вопрос — о взаимодействии Ирана и США?
СКОУКРОФТ: Очень важна позиция самих иранцев. Нам не следует забывать, что, разбираясь с терроризмом, а затем с Ираком и Афганистаном, мы нейтрализовали врагов Ирана с обеих сторон. Поэтому чувство, которое испытывают в Иране — «наш момент наступил», в общем, вполне естественно. Иран — государство, имеющее вес. Отношения у нас с ним бывали самые разные. При шахе это был наш оплот региональной стабильности. Когда мы сменили в регионе британцев в качестве внешней силы, для сохранения стабильности мы опирались на шаха. Когда шаха не стало и после захвата нашего посольства, мы с иранцами питали друг к другу органическую неприязнь. У нас были очень непростые отношения.