ИГНАТИУС: Разумно. Но теперь скажите честно: разве вам не хотелось сплясать на обломках Стены? Збиг, каковы ваши воспоминания о конце «холодной войны»? Ведь вы посвятили ей всю свою жизнь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я должен сказать, что президент Буш и Брент вели ее очень разумно, тонко и, несомненно, мастерски. Но для меня моментом высшего достижения было не падение Стены. Почти всю свою сознательную жизнь я занимался борьбой за подрыв советского блока. Я разработал целую теорию, концепция которой восходит к шестидесятым. Идея заключалась в том, чтобы объединить расколотую на два лагеря Европу посредством мирного противодействия, проникая в советский блок и подрывая его, чтобы он распался. Крушение Стены было исполнением этой мечты.
Но кульминацией для меня, моментом по-настоящему глубокого личного удовлетворения, было 25 декабря 1991 года, когда в Кремле был спущен красный флаг и Советский Союз распался. В тот момент я знал, что происходит нечто более важное, чем поражение советского блока, а именно: эта последняя империя с огромной территорией распалась — и, вероятно, навсегда.
Это случилось, когда Ельцин, которому помогал Кравчук, президент Украины, независимой лишь где-то около трех недель, заставил Горбачева уйти в отставку. А Шушкевич, президент Белоруссии, крошечной, слабой части прежнего Советского Союза, согласился участвовать в демонтаже СССР.
СКОУКРОФТ: Это был очень острый момент. На Рождество 1991 года Горбачев позвонил президенту Бушу и сказал: я звоню в последний раз. Флаг спускается над Кремлем, советский флаг. Я оставляю свой пост. Советский Союз уходит в историю.
И моей первой мыслью было: Ельцин победил.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, верно. Теперь и я вспоминаю. Ельцин позвонил Бушу, затем он позвонил Горбачеву и сказал ему, что уже поговорил с Бушем. И Горбачев очень рассердился: «Ты сперва говорил с Бушем, а не со мной?»
СКОУКРОФТ: Збиг подметил еще один аспект распада Советского Союза. Конец «холодной войны» оказался также финалом Первой мировой. Первая мировая война привела к целому ряду последствий, среди которых были коммунизм и фашизм — те социальные движения за переупорядочивание общества, которые терзали мир. Но еще она означала конец больших мировых империй. Две из них распались в конце Первой мировой войны: Османская империя и Австро-Венгрия. Советская империя была последней. Теперешняя ось нестабильности, от Балкан до Средней Азии включительно, отмечает также территорию последних мировых империй.
ИГНАТИУС: Хорошо, давайте теперь обсудим, как мы после этого развивались. Вы упомянули, что красный флаг был спущен и «Империя зла» прекратила свое существование. Как же так получилось, что чувство удовлетворения от осознания своей окончательной победы сменилось чувством полной незащищенности? Мощь Америки меркнет, и в мире все больше трудностей. Какие же возможности мы упустили после окончания «холодной войны»?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, были и упущенные возможности, и немыслимо глупые действия. Наверное, можно было использовать колоссальный успех операции по выдворению Саддама Хусейна из Кувейта, чтобы подтолкнуть заключение израильско-палестинского мирного договора.
Позиция президента Буша в мире была тогда крепка, как никогда в истории, — тут Брент знает больше меня. Я подозреваю, что президент Буш надеялся на переизбрание и отложил эту тему на потом. Он пошел на конфликт с Шамиром, обозначив этим, что Соединенные Штаты будут очень четко определять собственные цели. Но вмешалась политика, и возможность была упущена.
Другая упущенная возможность относится к годам правления Клинтона и постсоветскому пространству. Я не уверен, что мы могли вовлечь новую Российскую Федерацию в более конструктивные отношения с Западом. Наши возможности в этом отношении были ограничены еще и тем, что у нас было незаконченное дело. Это в некотором отношении противоречило стабилизации обстановки в странах Центральной Европы, которые оказались на положении ничейной земли между ЕС, НАТО и новой Россией.
Но мы, вероятно, могли сделать больше в смысле создания каких-то совместных институтов, в которых русские сильнее ощущали бы свое участие в главных европейских проектах, имеющих сейчас такую глобальную важность. Однако все это мелочи по сравнению с фатальной ошибкой в нашей реакции на одиннадцатое сентября.
ИГНАТИУС: К одиннадцатому сентября мы сейчас перейдем, не будем торопиться. Но я хочу спросить вас, Збиг, как последовательного сторонника жесткой позиции по отношению к Советскому Союзу: не думаете ли вы, что российскую слабость девяностых годов мы использовали в конце концов себе же во пред?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я не стану говорить о том, что можно было сделать иначе. Мы не могли остановить стремление балтийских государств к независимости. Мы не могли помешать желанию чехов, поляков и венгров примкнуть к западному миру. Если бы мы их туда не пустили, сегодня там были бы ничейные земли, которые с большой вероятностью могли бы стать предметом серьезных трений с русскими.
Посмотрите, как непросто складываются в последнее время отношения с Россией у грузин, украинцев, даже эстонцев. Так что достижение стабильности и ясности в этой части Европы было, по моему мнению, главной стратегической задачей Запада. Можно ли было при этом создать какую-то надстройку, склоняющую русских глубже участвовать в делах Запада, — вопрос, на который у меня нет ответа.
ИГНАТИУС: Да, русские определенно вспоминают это время как большое национальное унижение. Они говорят о Борисе Ельцине как о постыдном символе тогдашнего состояния своей страны — о символе жалком, пьяном и слабом... Брент, слова Збига вызвали у меня вопрос: что сделал бы президент Джордж Г. У. Буш, имей он второй президентский срок? Я об этом толком не думал, но давайте подумаем вместе.
СКОУКРОФТ: Да, давайте. Я только сначала скажу пару слов о государствах Балтии в последние дни Советского Союза. Пожалуй, в процессе отделения Восточной Европы самой болезненной проблемой между нами и Советским Союзом были именно они. Эти страны были частью Советского Союза, но мы никогда не признавали их вхождения в Советский Союз де-юре, так что эмоции бурлили на обеих сторонах океана.
У нас в США было сильное балтийское лобби, склоняющее нас объявить независимость Балтийских государств. А там происходили народные выступления, волнения, беспорядки. Вопрос был очень, очень деликатным. Но нам удалось вместо вытеснения Советского Союза из Балтии поставить его в такое положение, что он сам признал независимость Балтийских государств. Теперь, в исторической перспективе, это уже не важно. Но тогда пришлось потратить много времени на эту конкретную проблему.
Перейдем теперь к вашему общему вопросу: могли ли мы связать первую войну в Персидском заливе с подвижкой в палестинском мирном процессе? В числе прочих целей мы хотели показать арабскому миру, что в трудный час поможем не только Израилю, но и арабам, и что любая неспровоцированная агрессия получит от нас отпор.