Н.И.Козлов:
Eijin, с категоричностью у тебя все замечательно, а вот с обоснованием своих позиций - хуже. Аргументацию какую-либо приведешь или под твои верования они не требуются? Я имею в виду, в частности, твой тезис:
"по-настоящему сильный человек скорее спасет чужую жизнь, чем свою".
Эту тему я разбирал и в "Формуле личности", и в "Формуле успеха", фрагмент оттуда привожу здесь:
"Когда жизнь сталкивает нас лбами.
Ни в чем так ярко не проявляется философия жизни каждого, как в ситуации, когда жизнь сталкивает нас лбами: ты или я? Ты или я получишь этот лакомый кусочек? Мне уступить - или ты обойдешься? Чей: мой или твой - интерес будет признан более важным?
Когда есть чем поживиться, но ты не один, нормальный эгоист присматривает, что ему нравится и как бы это захапать, жертвующий собой альтруист волнуется, от всего ли он уже отказался, человек порядочный (социоцентрист) заботится, чтобы были учтены интересы всех.
Хотя, может быть, и по-разному. Я вполне допускаю, что порядочный человек может совсем даже не уважить интерес спившегося бомжа, отдав предпочтение тому, кто паразит в меньшей степени. Кто человек - в большей.
Особое место занимает социопат, который волнуется не столько о том, все ли ему положенное получил он, сколько о том, не слишком ли много получили другие. На бытовом уровне его лозунг: "Мне не надо вторую корову, мне надо, чтобы у соседа корова сдохла!", в масштабе общества: чтобы не было бедных, он уничтожает богатых.
И это тоже - философия жизни..."
злобный фрэйд:
Идеологи КБ превзошли Козлова:
Какие такие "идеологи"? разве КБ это некое движение? Я знаю только сценариста и режиссёра.
Выживаемость участников не зависит от субъективного мнения группы, кто должен выжить, а зависит лишь от их личных качеств. Т.е. выживают действительно сильнейшие.
Совершенно верно. В той ситуации - еще и оправдано.
В ПЛ же выживают не сильнейшие, а как правило, самые никчемные,
С чего такой вывод? Только потому, что они не поднимают лапки к верху и стремятся выжить? Я сам проходил ПЛ несколько раз, неоднократно проводил её. Моё мнение: в подавляющем большинстве случаев выживают действительно качественные люди.
поскольку по-настоящему сильный человек скорее спасет чужую жизнь, чем свою.
Типичное коммунистическое верование. Почему спасать свою жизнь - означает автоматический перевод в разряд "никчемных"? Это очень классная манипуляция, дюже любимая людьми, играющими в Жертву. ПЛ великолепно показывает, что такая позиция очень быстро ведёт к гибели в том случае, когда окружающие не ведутся на такие дешевые манипуляции.
Иеро (Eijin^у): Штраф за то, что ты судишь о том, чего сам не видел.
Eijin: Меня, кажется, невзлюбил Иеро.
Иеро: Ничего личного, просто многие твои обоснования своей подчёркнуто-категоричной позиции выглядят слишком натянутыми. Вот оттуда и соответствующие оценки. Если вы пересмотрите свои позиции на предмет уменьшения категоричности и в сторону большей обоснованности (разумной) своих мнений, то я могу исправить свои оценки (по вашей просьбе). Оценки от меня в дальнейшем будут зависеть исключительно от ФОРМЫ вашего выражения своего взгляда. Я могу легко поставить плюс за сообщение, с которым я в корне не согласен, но если оно грамотно выражено, и минус, даже если я двумя руками за, но форма не соответствует духу этого форума.
По вашему сообщению мне видится именно то, что я написал в комментарии. Если это не так, то готов исправить свою оценку. Для этого я хочу, что бы вы написали, где и когда вы проходили этот тренинг и кто был ведущим.
Твоё мнение есть истина в последней инстанции, судя по выражению этого сообщения? А допускаешь ли ты, что для других людей это может быть другим?
Eijin: Я участвовал в "Подводной Лодке". И составил собственное мнение обо всем этом действии. Скажу сразу - я потонул.
Может, теперь вы скажете, что я ничтожество, потому и ерепенюсь.
Но мое мнение таково: для выживания в ПЛ совершенно не нужно быть хорошим человеком. Для победы нужны:
1. Популярность в группе.
2. Эгоизм.
Популярность - сложный компонент. Во-первых, существуют определенные дружественные группировки, у которых больше шансов спасти кого-нибудь из своих. Во-вторых, популярны больше болтливые поверхностные люди. Человек гораздо более способный и серьезный, но не общительный, имеет куда больше шансов потонуть. Кроме того, популярны люди ведомые и умеющие подлизываться. Гнущие свою линию и думающие люди - первые на потопление.
Далее - эгоизм. Для победы нужно считать себя достойнее всех (сильнее, умнее, хитрее). Спасшийся чаще всего никому не отдавал своих "пластин". Также он не призывал отдавать "пластины" кому-то еще, а просто сам потреблял. То есть еще нужно и не питать никаких чувств к кому-либо еще.
Потонувшие в основном - добрые, открытые люди, которые сразу отдавали кому-то свои пластины, а потом бегали и изо всех сил упрашивали остальных отдать пластины за понравившегося им человека.
Подводя итог, можно сказать, что ПЛ должна была бы способствовать разведению эмоционально холодных поверхностных ведомых эгоцентричных подлиз-приспособленцев, постоянно трясущихся за свою задницу и готовых продать родную маму...
После проведения этой игры наша ведущая пыталась что-то вякнуть о том, что из ПЛ вышли достойные, которые будут строить наше будущее... но она была жестоко освистана. Вся группа единодушно решила, что действительно сильные и достойные - в числе потонувших. Даже спасшиеся признались, что те, кто их спасли, умерев сами - гораздо выше и чище их. На лицах спасшихся читалось смущение и раскаяние. Это был сильный моральный урок для них. То есть ПЛ, проведенная в нашем клубе, имела совершенно обратный эффект, чем это задумывал Козлов. Несмотря ни на что, мы стали чище и сильнее! Мы поднялись на еще одну ступень в нашем развитии - мы поняли, что наша жизнь ценна только тем, что ее можно подарить другому!!!
В связи с этим можно по-новому взглянуть на "Королевскую битву". В ней лозунг "выживай сам" был доведен до абсурда и подан в жестокой форме. Но зритель сразу видит, в какое животное превращается человек, стремящийся следовать этому принципу. Сначала такие нелюди будто бы побеждают. Погибают "слабые" - две девочки, наивно решившие попросить всех никого не убивать, публично расстреливаются... Парень, погибающий от руки одноклассницы, шепчет: "Я люблю тебя...". Но сюжет фильма оборачивается таким образом, что, в конце концов, парадоксально остается в живых тот, кто в этой мясорубке смог остаться человеком. Это как бы символ победы Добра над козловским принципом воспитания эгоистов.
"Королевская битва" - это самый анти-синтоновский фильм из тех, что я видел.
Н.И.Козлов: Eijin, ты убедителен, вынужден с тобой согласиться. Ты прав, то, что произошло у вас на ПЛ - вещь вполне возможная, и я рад, что вы сумели сделать из нее позитивные выводы. Вопрос в другом: допускаешь ли ты, что в другой группе, с другим составом людей на ПЛ будут осуществляться другие выборы, и участники игры будут рады спасению не эгоистов, а людей, любящих жизнь настолько, что готовы ради нее работать над собой и для жизни каждый день наилучшим образом. Собственно, таких, как правило, и называют Сильными людьми. По крайней мере, в московском Синтоне это обычно так.
Итого, Eijin, еще раз: допускаешь ли ты такой сценарий ПЛ и при каких условиях и обстоятельствах ПЛ будет разыграна по животно-эгоистическому принципу, а в каком - с более высокими ориентирами?
Eijin: Николай Иванович, Вы, наверное, имеете в виду вариант, когда слабые сами признают себя слабыми и жертвуют собой, а сильные обладают разумным эгоизмом и, исходя из принципа наибольшей полезности, спасают себя. Не знаю, возможно, ли это. Может быть, Вам это когда-нибудь удалось. Но, видимо, принцип "спасай слабого" заложен в самой матушке-природе. Например, самка, подвергаясь риску, спасет детенышей, хотя если бы она спасала себя, она бы смогла еще кучу таких же нарожать.
Кстати, один из участников после игры сказал, что "господин Козлов нарушает этические нормы". Потому что "почему я должен выбирать, топить ли мне Тамару, а спасать Люду или наоборот?!". Он посоветовал прочитать рассказ "Выбор Софии". Сюжет там такой - еврейская женщина с двумя детьми попадает в концлагерь. Всех детей определяют в газовую камеру. И вот один нацист с садистскими замашками предлагает ей выбор: одного из ее детей он вывозит из концлагеря и устраивает в приют, а второй идет в газовую камеру. Этот выбор был труден для Софии, но все-таки ей пришлось его сделать. Но даже когда потом она спаслась от концлагеря, она долго не могла избавиться от чувства вины и, в конце концов, покончила жизнь самоубийством.