М: В физике обнаружено интересное явление, связанное с электроном. Он иногда ведет себя как частица, а иногда — как волна, то есть не материя171. Более того, если за ним наблюдают, то он ведет себя как частица, а если снять наблюдение, то — как волна.
[170] Абсолютный анализ их не обнаруживает.
[171] Точнее говоря, электрон ведет себя иногда не как вещество. Материя имеет природу не только вещества, но и волновую природу.
Н: Это не совсем так. Электрон функционирует как волна в момент наблюдения, то есть в момент, когда мы говорим об относительной достоверности, то есть, например, попал электрон в мишень или детектор или не попал, мы вынуждены говорить об этом как о некоем факте, и этот факт мы расцениваем как попадание чего—то плотного в наш детектор. То есть в этом случае мы говорим о попадании в мишень чего то, ведущего себя как материальная частица.
М: Мы много говорили о номинальном существовании, то есть о существовании в зависимости от обозначения. Скажите, пожалуйста, какую природу имеют эти обозначения? Что это такое, звук или знаки, записанные на бумаге, что это?
Н: По определению наш ум — это нечто, не имеющее формы, ясное и познающее, и в силу природы ума существует познание, а в силу познания в следующее мгновение существует обозначение.
М: Откуда оно берется?
Н: Это природа ума. Из—за того, что у ума такая природа, мы постоянно познаем, и вследствие познавания всегда возникает обозначение.
М: То есть обозначение имеет природу ума, правильно?
Н: Да.
М: В таком случае, где разница между Прасангикой Мадхъямикой и Читтаматрой, которая говорит, что все, что мы видим, это проекция ума?
Н: Читтаматра говорит, что все феномены существуют как проекция ума, не отдельно от ума, в зависимости от кармических отпечатков, то есть они фактически существуют в нашем уме. А в Прасангике Мадхьямике говорится, что внешние объекты существуют отдельно от ума, но только как обозначения.
М: Но обозначения вы же даете умом?
Н: Здесь нет противоречий.
М: Обозначения даются умом, и вы сказали, что эти обозначения имеют природу ума.
Н: Разница в чем? Читтаматра говорит, что объекты существуют не отдельно от ума, то есть они существуют в уме. В Прасангике Мадхьямике говорится, что внешние объекты существуют отдельно от ума, но как наименования.
М: На прошлом диспуте выяснили, что пока стол не назвали столом, он не существовал в качестве стола. То есть стол стал столом, когда его так назвали. Но в таком случае, что же такое существовало отдельно от ума, что было вами наименовано, и оно стало существовать. Это же тоже фактически ваша проекция. Ведь оно обрело существование только после наименования, правильно?
Н: Под проекцией понимается существование в уме. То есть все феномены, которые проявляются, они неотделимы от ума. Это можно сравнить с кинопроектором. Когда он начинает показывать кино, то ваша проекция возникает из ума.
М: А что существовало, по теории Прасангики Мадхъямики, помимо вашего ума, пока вы его не назвали?
Н: В Прасангике Мадхьямике говорится — нет субстанционально существующих вещей, субстанций.
М: А субстанция — это разве не наименование?
Н: Когда мы хотим выяснить, как существует та или иная субстанция (вещь), то есть способ ее существования, мы можем обнаружить её существование только в качестве наименования, только в виде обозначения. Но это не опровергает существование этой субстанции (вещи). Эта субстанция есть.
М: Но когда вы начинаете выяснять, что находится в субстанции, то идет просто поток обозначений, бесконечный поток. Как же вы можете удостоверить какой—то объект? Как вы можете его найти?
Н: У любого объекта мы можем найти относительную истину и абсолютную истину. Несмотря на то, что все объекты существуют как обозначения с точки зрения относительной истины, у каждого из феноменов есть абсолютная истина, и есть относительная достоверность. Благодаря этому, мы можем установить функционирование вещей и осуществлять мирские коммуникации.
М: Но только об относительной достоверности речь пока и идет.
Н: А что нам нужно установить? Какой способ существования?
М: Тот же стол. Пока вы его не назвали, не было стола. Что же есть еще у стола помимо этого названия? Вы говорите — субстанция, на которую вы накладываете обозначение. Но что это такое?
Н: Когда мы хотим выяснить, как существует какой—то феномен, например, стол, то у нас есть определенные цели. Мы хотим найти, как он существует на относительном уровне, как — на абсолютном уровне? Или мы просто так говорим?