Но Римская католическая церковь, например, считала, что более важно верить в определенные догмы, чем сохранить жизнь, не веря в них. Существует ли разница между этим положением и тем что мы думаем сегодня?
Разница в масштабах. Римская католическая церковь не была распространена во всем мире. Существовало огромное количество людей, которых это не могло касаться, но водородная бомба может коснуться каждого.
Вы можете более подробно остановиться на этом?
Да, конечно. Этот вопрос заслуживает того, чтобы остановиться на нем подробнее. Я думаю, что напряженность, существующая в отношениях между Востоком и Западом и угрожающая всем нам, является, в основном, следствием фанатической веры в коммунизм или антикоммунизм, смотря о ком идет речь. Обе стороны верят в свои убеждения слишком сильно. Они верят в них таким образом, который я называю фанатическим, то есть предотвращение того, что они считают злом в другой стороне, более важно для них, чем даже продолжение существования человеческой расы, - и это фанатизм. Это тот фанатизм, который угрожает нам всем, фанатизм, который существует с обеих сторон.
Каково Ваше определение терпимости?
Оно зависит от направления ваших мыслей. Терпимость к мнениям, если она действительно настоящая, состоит в ненаказуемости любого мнения, пока оно не ведет к каким-либо криминальным действиям.
Вы можете проиллюстрировать периоды в истории, когда царила терпимость?
Да. Терпимость, на мой взгляд, действительно началась с концом Тридцатилетней войны. В Англии период (веротерпимости наступил чуть позже из-за того, что к тому времени мы прошли лишь первую половину нашей Гражданской войны, но очень скоро после этой войны данный период начался и у нас. Первым государством, действительно основывающимся на принципе (веро) терпимости, была Голландия. Все ведущие умы XVII в. в определенные периоды их жизни находили убежище в Голландии, и если бы не существовало Голландии, они были бы просто уничтожены. Англичане были не лучше, чем другие люди того времени. Было парламентское расследование, сделавшее вывод, что Гоббс - очень плохой человек, и было принято решение не публиковать в Англии работы Гоббса. И они не публиковались очень долгое время.
Вы бы назвали древние Афины терпимым государством? Оно было более или менее терпимым. Оно было более терпимым, чем современные государства до XVIII в. Но оно не было, конечно, абсолютно терпимым. Каждый знает о Сократе, приговоренном к смерти, и кроме него были еще и другие люди. Анаксагор должен был спасаться бегством. Аристотель должен был бежать после смерти Александра. Как бы то ни было, Афины не были до конца терпимым государством.
Как тогда понять, какой период был терпимым? Как узнать это?
Вы узнаете это по демократическим свободам. Свободная пресса, свободная мысль, свободная пропаганда. Свобода читать то, что вам нравится, свобода иметь ту религию, которая вам нравится, или свобода не иметь ее.
Но вся эта свобода существует сегодня на Западе, и как быть с тем, что, как Вы только что сказали, фанатизм никогда не был так силен?
Я не думаю, что терпимость действительно существует. Я имею в виду, например, то, что сделали в Америке, где прошлись по всем публичным библиотекам и уничтожили любые книги, содержащие информацию о России. Вы не можете назвать это совершенной терпимостью.
Без энтузиазма мы не могли бы действовать. Если мы чересчур преисполнены энтузиазмом, то существует опасность стать фанатиками. Как мы можем быть уверены, что действуем правильно и не ввергаем себя в состояние фанатизма?
Конечно, я не претендую на истину, но, на мой взгляд, вы можете сделать лишь следующее. Вы можете сделать принципом то, что будете действовать только на том основании, которое, как вы полагаете, скорее всего истинно. Лучше воздержаться от действий, если они будут гибельны и ошибочны. Я бы сравнил это с сжиганием людей на костре. Думаю, что если общепринятая теология времен гонений была бы совершено истинной, то сжигание еретиков на костре было бы праведным делом. Но если бы существовала хоть малейшая возможность того, что эта теология неверна, то тогда вы бы делали плохое дело. Я думаю, что мы должны руководствоваться такого рода принципами.
Применимо ли это к политическим партиям или правительствам?
Да, конечно. Я считаю, что каждый, кто принадлежит к политической партии, думает, что другая партия не права, но это не означает, что мы имеем право идти и убивать сторонников другой партии.
Каковы пределы терпимости, и когда терпимость превращается во вседозволенность и хаос?
Я думаю, обычным ответом с позиции либерала был бы следующий: должна существовать абсолютная терпимость по отношению к пропаганде взглядов, которые не противоречат законам, но не должно существовать полной терпимости к защите действий, которые остаются криминальными до того момента, пока не изменен закон. Проиллюстрируем это так: вы можете, например, быть сторонником введения института смертной казни в стране, где она не существует, но вы не должны чувствовать себя свободным до такой степени, чтобы убить любого, кто, как вы думаете, заслуживает этого.
Как Вы думаете, фанатизм толкает мир в пучину? Как нам выбраться из нее?
Волны успокоятся, и поверхность станет ровной, но они утихнут, только когда мир будет находиться в довольно стабильных условиях. До тех пор, пока он находится в очень нестабильных условиях, существует ситуация, благоприятствующая фанатизму, поэтому, я думаю, нужно попытаться установить некоторую степень стабильности в мире.
Вы думаете, существует какой-нибудь шанс ослабить фанатизм в мире?
О, я думаю, что есть огромный шанс. Полагаю, это зависит от политиков. Думаю, что если бы у нас была система, при которой угроза мировой войны была бы не столь большой, то произошел бы очень быстрый рост терпимости и разумности как на Востоке, так и на Западе. Но, я думаю, пока существует напряженность, это очень сложно.