К. Итак, на этот ли вопрос мы пытаемся ответить? Какое место имеет знание в перерождении человека, в трансформации человека, в этом фундаментальном, радикальном движении в человеке. Какое в этом место знанию и, следовательно, времени? Это ли вы спрашиваете?
А. Да, да, это. Потому что мы или принимаем, что это изменение является подлинным и означает уничтожение того, что было перед ним, или мы говорим о полной трансформации чего-то, что остается прежним.
К. Да. Давайте немного посмотрим на это слово. Революция в обычном смысле этого слова означает, не так ли, не эволюцию, постепенную эволюцию, а революцию.
А. Да, оно этого не означает. Я согласен.
К. Под революцией обычно имеется ввиду, если вы говорите с коммунистом, то он хочет свергнуть правительство, если с буржуа, то он испуган. Если с интеллектуалом, то у него есть различные критические замечания по поводу революции. Теперь, революция является либо кровавой, либо…
А. Да.
К.…либо революцией в психике.
А. Да.
К. Внешней или внутренней.
А. Внешней или внутренней.
К. Внешнее есть внутреннее. Внутреннее есть внешнее. Не существует различия между внешним и внутренним. Они полностью связаны друг с другом.
А. Теперь это возвращает нас назад к тому, о чем вы говорили ранее. Не существует разделения, хотя интеллектуально мы и проводим различие, между «я» и «мы».
К. Именно так.
А. Да, конечно.
К. Итак, когда мы говорим об изменении, мы имеем в виду не просто кровавую революцию, физическую революцию, но скорее революцию в складе ума.
А. Каждого
К. Человеческих существ.
А. Верно.
К. В том, как он думает, как он себя ведет, как он действует, функционирует, во всем этом в целом. Теперь, психологическая революция, не эволюция в смысле постепенности..
А. Нет.
К. Какое в ней место знанию?
А. Какое место имеет знание в чем-либо?
К. В перерождении человека, которое есть внутренняя революция и которое окажет влияние на внешнее.
А. Да, которое не является постепенным прогрессом.
К. Постепенный процесс бесконечен.
А. Именно. Итак, мы говорим о немедленном качественном изменении.
К. Опять, когда вы используете слово «немедленный», кажется как будто это должно произойти внезапно. Поэтому я скорее неохотно использую слово «немедленный». Мы скоро придем к этому. Во-первых, давайте проясним, о чем мы с вами говорим, если можно. Мы объективно видим эту ужасающую неразбериху в мире. Верно?
А. Да.
К. Нищету, смятение, глубокую человеческую печаль.
А. О, да.
К. Я не могу передать вам, что чувствую, когда путешествую по миру. Мелочность, поверхностность, пустоту всего этого, этой так называемой западной цивилизации, если мне можно так выразиться, в которую была затянута восточная цивилизация. А мы лишь царапаем по поверхности. Все время. И полагаем, что простое изменение на поверхности, изменение структуры сделает что-то огромное с людьми. Однако наоборот, это не привело ни к чему. Это немного полирует здесь и там, но глубоко, фундаментально это не изменяет человека. Итак, когда мы обсуждаем изменение, нам должно быть совершенно ясно, я полагаю, что мы имеем в виду изменение в психике, в самом существе людей. То есть, в самой структуре и природе мысли.
А. Изменение в корне.
К. В корне, да.
А. В корне, как таковом.
К. В корне. И поэтому, когда это изменение произойдет, оно естественно вызовет изменение в обществе. Не сначала общество или сначала индивидуум, это человеческое изменение которое трансформирует общество. Это не две отдельных вещи.
А. Сейчас я должен быть очень осторожен с тем, понял ли я вас правильно. Я думаю, что смог различить почему в том заявлении вы сказали: «которое не зависит от знания или времени». Потому что, когда меняется человек, меняется каждое человеческое существо, то то изменение, которое начинается в обществе, находится во вневременной связи с изменением в каждом человеческом существе.
К. В конце концов, именно люди создали это общество. Своей жадностью, своим гневом, своим насилием, своей жестокостью, своей мелочностью они создали это общество.
А. Именно.
К. И они полагают, что путем изменения структуры, вы измените людей. В этом состояла проблема коммунистов, это была вечная проблема: то есть если вы измените окружающую среду, вы измените человека. Они пробовали сделать это десятью различным способами, но они этого не сделали, не добились успеха в изменении человека. Наоборот — человек покоряет окружающую среду, структуру.
Итак, если нам ясно, что внешнее — это внутреннее, а внутреннее — внешнее, тогда не существует разделения между обществом и индивидуумом, коллективом и отдельным человеческим существом, но человек является целым, он является обществом, он — это отдельный человеческий индивид, он является тем фактором, который создает этот хаос.
А. Да, я слежу за вами очень внимательно.
К. Поэтому он — это мир, а мир — это он.
А. Да. Поэтому если он изменится, то изменится все. Если он не измениться, то ничего не изменится.
К. Я думаю, что это очень важно, так как мы не сознаем, я полагаю, этот главный фактор — что мы — это мир, а мир — это мы. Что мир — это не что-то отдельное от меня, а я не отделен от мира. Вы рождены в некой культуре: христианской, индуистской или в любой другой. Вы являетесь результатом этой культуры. И эта культура создала этот мир. Этот материалистический мир запада, если его можно так назвать, который распространяется на весь мир, разрушая их собственные культуры, их традиции, все отметается при пробуждении западной культуры, и эта культура создала этого человека, и этот человек создал эту культуру.
А. Точно.
К. Я имею в виду, что он создал эти картины, эти великолепные соборы, великолепные технологические вещи, полет на луну и т. д. и т. п. Люди создали это. Именно люди создали это прогнившее общество, в котором мы живем. То общество, в котором мы живем, является аморальным, и его создали люди.
А. О да, в этом нет сомнений.
К. Поэтому мир — это вы, и вы — это мир, не существует другого. Если мы принимаем это, если мы видим это не интеллектуально, но чувствуем это в своем сердце, в своем уме, в своей крови, что мы являемся этим, тогда вопрос состоит в том, возможно ли для человеческого существа трансформировать себя внутренне и таким образом внешне?
А. Меня очень заботит то, чтобы увидеть это настолько ясно, насколько я могу, с точки зрения двух текстов, которые пришли мне на ум, которые, можно сказать, имеют внутренний смысл, и по причине этого внутреннего и внешнего вопроса, о котором мы говорили, в том раздельном подходе, который применяется к этому писанию. В этом есть огромная ирония. Я думаю об этом, и для меня есть великолепный текст в евангелии от Иоанна, в третьей главе, где говорится, и я попытаюсь перевести так, как это на греческом, — «делающий истину приходит к свету». Это не значит, что сначала он делает истину, а потом позже приходит к свету. И это не значит, что мы можем сказать проповедуя: «я скажу вам, что есть истина, если вы будете делать это, тогда вы увидите свет». Потому что мы возвращаемся назад, к тому, о чем упоминали ранее, к вневременной связи между действием, которое само по себе является трансформацией.
К. Именно.
А. В этом великолепная перспектива понимания, означающая не «если», а затем вещь, а их действительно совместное действие. И другой отрывок, о котором я подумал и надеюсь, что вы согласитесь, что это о том же, что я правильно понял это с точки зрения сказанного вами. Я опять попытаюсь перевести это настолько буквально, насколько смогу: «бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в боге, и бог пребывает в нем».