А. Я понимаю.
К. Я имею в виду, что логически это так.
А. О нет, это точно соответствует тому, что говорили.
К. Итак, мы спрашиваем, может ли ум или вся целостная структура, может ли ум быть свободным от известного? В противном случае это повторяющееся действие, повторяющееся поведение, эти повторяющиеся идеологии будут продолжаться, модифицироваться, изменяться, но двигаться в прежнем направлении.
А. Продолжайте, я хотел сказать что-то, но подожду пока вы закончите то, что говорите.
К. Итак, чем же является эта свобода от известного? Я думаю, очень важно понять это, потому что любое творческое действие — я использую слово «творческий» в его истинном смысле, не в смысле «творческое письмо», «творческая…
А. Я знаю.
К.…выпечка», «творческий рассказ», «творческие картины». Я говорю не в этом смысле. В более глубоком смысле этого слова, творчество означает рождение чего-то совершенного нового. Это не творчество, это просто повторение, модификация, изменение прошлого. Итак, если нет свободы от известного, не может быть никакого творческого действия вообще. Эта свобода означает не отрицание известного, а понимание известного, и это понимание приносит разумность, которая является самой сутью свободы.
А. Я хотел бы убедиться, что понял то, что вы понимаете под словом «творческий». Мне это кажется очень, очень важным. Люди, которые используют слово «творческий» в том смысле, в котором вы описали, творческое это или творческое то…
К. Это ужас. Это ужасный способ употребления этого слова.
А. Потому что сутью их деятельности является лишь нечто оригинальное, непривычное.[2]
К. Оригинальное, оригинальное, это верно.
А. Не радикально новое, но оригинальное.
К. Это как творческое письмо, обучение творческому письму. Это так абсурдно.
А. Именно. Да, сейчас я, как мне кажется, точно уловил проведенное вами различие. И могу сказать, что полностью с вами согласен.
К. Если вы не чувствуете себя новым, вы не можете создать ничего нового.
А. Это верно. И человек, воображающий себя творческим человеком, в том другом смысле, на который вы указали, является человеком, относящимся к своей деятельности как наблюдатель, как вы сказали, который привязан к прошлому.
К. Да, это верно.
А. То есть, даже если что-то и кажется необычайно оригинальным, лишь оригинальным, это по-прежнему всего лишь необычайно оригинально; они обманывают сами себя.
К. Оригинальное не является творческим.
А. Точно.
К. Оригинальное это лишь…
А. И особенно сегодня, как мне кажется, в нашей культуре мы стали истеричными поэтому поводу. Для того, чтобы быть творческим, человек должен просто сломать себе мозг, чтобы сделать что-то само по себе достаточно странное для привлечения внимания.
К. Именно. Внимание, успех.
А. Да. Это должно быть оригинальным до такого уровня, чтобы я почувствовал, как оно ударило меня по голове.
К. Эксцентричным и все остальное.
А. Именно. Но если это напряжение будет продолжать расти, то в каждом последующем поколении человек будет находиться под действием огромного стресса, пытаясь не повторить прошлое, которое он не может не повторять.
К. Повторять, точно. Поэтому я говорю,…
А. Точно.
К. …свобода с одной стороны и знание с другой. Мы должны связать их обоих, чтобы увидеть может ли ум быть свободным от знания. Мы не будем сейчас в это углубляться. Для меня это истинная медитация. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Когда мы будем говорить о медитации, мы углубимся в это. Но, может ли мозг записывать и быть свободным не записывать. Может ли мозг записывать и действовать по необходимости в записывании, в памяти, в знании, и быть свободным наблюдать без наблюдателя.
А. О да, да. Я вижу, это различие, как мне кажется, абсолютно необходимо, иначе это было бы неразумным.
К. Нет.
А. Нет.
К. Итак, знание является необходимым для того чтобы действовать в том смысле, если вам нужно идти домой из одного места до места где я живу. У меня должно быть знание. У меня должно быть знание, чтобы говорить по-английски. У меня должно быть знание, чтобы написать письмо и т. п. Знание в качестве функции, механической функции является необходимым. Теперь, если я использую это знание в моих отношениях с вами, с другим человеком, то я создаю барьер, разделение между вами и мной, тем, кто является наблюдателем. Я ясно выражаюсь?
А. В этом случае я — наблюдаемое.
К. Да.
А. Верно в этом контексте.
К. То есть, знание в отношениях, в человеческих отношениях является разрушительным.
А. Да.
К. То есть, знание, которое является традицией, памятью, образом, который ум создал о вас, когда у нас существуют отношения, это знание является разделяющим и таким образом создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен быть конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией и всем этим. Эта разделяющая деятельность политически, религиозно, экономически, социально, любым способом должна неизбежно порождать конфликт и, следовательно, насилие. Это очевидно.
А. Именно так.
К. Теперь, когда в отношениях, в человеческих отношениях знание становится между, тогда в этих отношениях должен быть конфликт — между мужем и женой, мальчиком и девочкой. Где бы не имело место действие наблюдателя, который является прошлым, который является знанием, в этой деятельности присутствует разделение, и, следовательно, конфликт в отношениях.
А. Итак, теперь следующим вопросом является вопрос свободы от подчинения этому повторяющемуся кругу.
К. Да, это правильно.
А. Хорошо, хорошо.
К. Теперь, возможно ли это? Это огромнейший вопрос, так как человеческие существа живут в отношениях.
А. Да.
К. Без отношений не существует жизни. Жизнь означает быть связанным, относиться.
А. Именно.
К. Люди ушедшие в монастырь и тому подобное, они по прежнему имеют отношение, они по-прежнему связаны, хотя может им и нравиться думать, что они в одиночестве, но в действительности они по прежнему связаны, связаны с прошлым.
А. О, да, очень сильно.
К. Они связаны, имеют отношение к своему спасителю, к своему Христу, к своему Будде — вы следите? — они имеют отношение к прошлому.
А. И к своим правилам.
К. И к своим правилам, ко всему.
А. Да.
К. Они живут в прошлом, и поэтому они являются самыми разрушительными людьми, так как не являются творческими в глубоком смысле этого слова.
А. Нет, и они так же, поскольку они вовлечены в ту путаницу, о которой мы говорили, не производят так же и ничего оригинального. Не то чтобы это что-то значило, но, пожалуй, это радикально…
К. Оригинальным для болтливого человека будет попасть в монастырь, где они не говорят.
А. Да.
К. Это непривычно (оригинально) для него и он говорит, что это чудо!
А. Верно.
К. Итак, наша проблема в том, каково место знанию в человеческих отношениях.
А. Да, именно в этом проблема.
К. Это одна проблема.
А. Да.
К. Потому что отношения между людьми исключительно важны. Это очевидно, так как, исходя из этих отношений, мы создаем общество, в котором мы живем. Из этих отношений проистекает все наше существование.
А. Это возвращает нас назад к более раннему высказыванию, что я — это мир, а мир — это я. Это высказывание об отношениях. Это высказывание также о многих других вещах, но оно также об отношениях. А высказывание о том, что описание не является описываемым, это высказывание о разрыве в этих отношениях…