А.Г. Ну вот видите, здесь же не возникает проблемы с клонами, как в случае с овечкой Долли и с другими, – потомство развивается нормально.
В.В. Там принципиально иной метод.
Е.В. Здесь же естественный процесс дублируется.
В.В. Там берут клетку донора, а поскольку эта клетка прошла через онтогенез, это дифференцированная клетка, то там могут накапливаться мутации и так далее. Ну, а потом это манипуляции, процент успеха на самом деле маленький. А здесь практически путём клонирования они восстановили репродуктивную функцию до ста процентов. Затем этих диплоидов они скрещивали опять с самцами карася или карпа и получали триплоидную форму. Триплоидная форма продуцировала нередуцированных клеток всего лишь около двух процентов. Далее они поступили таким же образом, осеменяя эти триплоидные нередуцированные яйцеклетки спермием с убитым ядром. Пропустили опять через три поколения, опять клонировали и на третьем поколении получили результат – 50 процентов. Триплоиды продуцировали не 2 процента, как первоначально, а уже 50 процентов нередуцированных яйцеклеток. Далее, скрещивая этих самок опять-таки с одним из исходных видов, получили тетраплоидов. То есть весь процесс сетчатого видообразования был воспроизведён в эксперименте, при этом ещё получены важные промежуточные результаты. Во-первых, они клонировали, причём это было массовое клонирование, и, во-вторых, это был путь экспериментального получения триплоидов.
А.Г. Фантастика.
В.В. Мы на экологии, наверное, не будем останавливаться, мало времени осталось. Но помимо того, что так можно получать полиплоидов, это – один из способов массового клонирования. Где это ещё может применяться? Например, в аквакультуре, когда речь идёт о выращивании трансгенных рыб. Ведь с трансгенными рыбами большая проблема. Дело в том, что многие общественные организации, научные организации, учёные выступают против, аргументируя это тем, что рано или поздно из искусственных водоёмов эти организмы попадут во внешнюю среду с непредсказуемыми последствиями. Но, используя, скажем, метод массового клонирования, вы можете управлять, что называется, размножением, вы можете получать искусственных индуцированных триплоидов, но получать немножко по-другому, не так, как в эксперименте, о котором я говорил, а немножко по-другому, но сейчас нет времени для того, чтобы об этом подробнее рассказать. А ведь можно управлять полом, скажем, получать однополое женское потомство, которое если оно попадает во внешнюю среду и если объект разводится вне рамок своего естественного ареала, то размножаться не будет и через какое-то время исчезнет.
А.Г. Да, самцов-то нет…
В.В. Самцов нет, да. В общем, эта проблема с помощью такого массового клонирования и управления полом может быть решена.
А.Г. Ещё один вопрос у меня. Возможно ли опять-таки экспериментальным путём (очень меня заинтриговал тот исчезнувший вид, который вы пометили Х) восстановить вид, который сам давным-давно исчез, но геном которого сохраняется в популяции?
В.В. Я думаю, что можно это сделать экспериментально, на картинках мы это делали. Скажем, хромосомный набор триплоидной формы – мы знаем, что одна из родительских форм – «кобитис тения». Мы берём триплоидный набор, потом по подобию вычленяем из триплоидного набора хромосомы гаплоидного набора «кобитис тения» и получаем на картинке набор хромосом…
А.Г. Исходного вида, который не сохранился.
В.В. Да, да, у нас на картинке есть кариотип того вида, которого нет.
Е.В. Но выборочно извлекать отдельные хромосомы, как вы понимаете…
В.В. Да, выборочно извлекать хромосомы, это проблема.
Е.В. Потому что все манипуляции проводятся с ядром целиком, а отдельные хромосомы извлечь – это довольно сложная работа, потому что, например, ту же овечку Долли, когда получали, там было более 200 реконструированных яйцеклеток, а выход – одна овечка, это 0,36 процента. Все остальные яйцеклетки погибли. Хотя там идёт манипуляция именно ядрами целиком. Сейчас разрабатываются методы, которые позволяют довольно аккуратно, не повреждая яйцеклетку, извлекать это ядро, на млекопитающих это делается.
В.В. Вообще, история манипулирования с половыми продуктами позвоночных животных довольно длинная. Насколько мне литература попадалась на глаза, первые эксперименты были сделаны на амфибиях, это пересадка ядер в конце 30-х годов. А, скажем, уже в 70-х годах были большие обзоры. А вот в 80-х годах у нас Слепцовым методом манипулирования вообще получены клональные рыбы…
Экономическое пространство будущего
Участники:
Артоболевский Сергей Сергеевич – доктор географических наук, профессор, заведующий отделом экономической и социальной географии Института географии РАН
Трейвиш Андрей Ильич – кандидат географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
Александр Гордон: Какая Россия? Тут кто-то из моих приятелей в недавнем разговоре (мы, как водится, говорили о России) сказал: «Какая Россия? Выключи телевизор, какая Россия?» Вот я сейчас живу за городом, я выключаю телевизор и – какая Россия? Эти соседи, может быть, в мае приедут, того я просто плохо знаю, какая Россия?… А добраться до того места, которое тоже значимо и дорого, ну, это 4 часа, если есть дорога, а если нет, то и весь день, и вот вся Россия, она в этих трех точках. И это при том, что сейчас всё-таки есть железные дороги, есть самолёты у нас и они худо-бедно, но летают, есть автомобили, на которых куда-то можно пробраться. Так вот, с точки зрения этого пространства необъятного, что такое Россия вчера, сегодня, а, может быть, и завтра?
Андрей Трейвиш: Помимо всех этих материальных вещей есть ещё национальное самосознание. Оно есть.
А.Г. Поспорил бы.
А.Т. Ну да, нужны опросы, нужны точные данные на этот счёт, но, вообще-то, кое-какие данные есть, и они показывают, что национальное самосознание у россиян имеет место быть. А вот, например, европейского самосознания ещё перед Второй мировой войной во многих точках Европы, не только России, не было. Я в детстве, помню, читал книжку детские рассказы о животных польского автора, жившего в Раве; так вот, там к ним приблудился котёнок, которого они решили, как интеллигентные люди, назвать «Европой», у него на шкурке был такой контур, похожий на очертания Европы. Так вот, тётка Катерина, кухарка, экономка этого дома, возмутилась: «Что это такое за имя вообще для кошки?» – «Ну как, Катеринушка, это часть света, в которой мы все живём.» – «Ничего подобного, я не в Европе живу, а в Раве». Пока человек думает, что он живёт в Раве, или, допустим, в Польше, он, конечно, не ощущает себя европейцем. Но сейчас, судя по всему, ощущает. И точно также, может быть, за последние всего-то 10 лет (они были тяжёлые такие, переломные) появилось самосознание российское, как раньше было советское. Много чего болезненного произошло, но оно, судя по всему, появилось. И тут ведь важно помимо всех объективных обстоятельств, помимо того, что, конечно, Россия – это архипелаг, островов в море этой периферии, малой доступности, глубинки, окраин, огромных просторов, необжитых, неосвоенных, пустеющих, депопулирующих и так далее, всё-таки какое-то такое ощущение появилось, что это есть то, что нам страшно потерять. А проект, если он есть в голове, то он и будет пространством будущего. То есть, это тоже важно.
Сергей Артоболевский: По-моему, вообще распад пространства не значит, что распадается страна. Кризис – люди живут бедно, стали меньше летать, меньше ездить. Это пространство само по себе фрагментируется, кто-то уходит в отрыв, кто-то отстаёт, это всё так. Но, тем не менее, что-то удерживает это как единую страну. То, о чём мы говорим – регионализация, фрагментация пространства, – как угодно это называйте, но всё-таки страна остаётся единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остаётся понимание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава богу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадётся. Масса ведь была карт, по каким швам распадётся Великое Княжество Московское, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.