Но если говорить о пространстве, экономическом пространстве будущего, например, то с другой стороны нужно, наверное, исходить из того, что любой акт или событие такого регионального, национального, местного развития, развития территории – это всегда некая встреча. Встреча спроса со стороны людей, их деятельности, их институтов, корпораций, ведомств и так далее и предложения со стороны территории, территории с её условиями и ресурсами. Если эти спрос и предложение встречаются, то происходит акт развития. Если они расходятся во времени, в пространстве и так далее, то развития может и не произойти. И чтобы хоть что-нибудь прогнозировать (но это самое первое приближение, разумеется, к этому делу), в принципе, нужно знать этот спрос и это предложение.
А.Г. А мы знаем этот спрос и это предложение?
А.Т. Теперь давайте отдельно о спросе и отдельно о предложении. Что касается спроса, то мы его точно не знаем и очень трудно его прогнозировать. Но тут есть свои закономерности, они, правда, не совсем географические или пространственные, они становятся таковыми уже когда реализуются, поэтому трудно предсказывать, когда эта встреча состоится.
Но так или иначе, экономическое развитие оно циклично, как известно. Существуют определённые экономические эпохи, которые сменяли друг друга веками до нас, – это циклы кондратьевские, допустим, полувековые. То есть существует определённый жизненный цикл, поколение производительных сил; оно приходит и уходит, упрощённо говоря. И что касается предстоящего, допустим, на ближайшие 25 лет, тут примерно известно, что на языке экономическом, кондратьевской циклики, это будет второй кондратьевский полуцикл, первый из которых начался где-то после мирового энергокризиса 75-го года, хотя некоторые считают, что он начался с 80-го года.
И вот он сейчас практически заканчивается или закончен. Это был электронный цикл, или начало информационной эпохи. Следующий, вероятно, будет информационно-биотехнологическим. Причём «информационно-био» не означает, что это биотехнологии плюс компьютеры, а означает информационность в самой биологии, то есть это генная инженерия, наследственность и так далее. Ясно, кто выиграл этот последний цикл Кузнеца – это полцикла Кондратьева – вот эти примерно 20-25 лет. Если можно, покажите картинку, карту потенциала мирового ВНП.
Выиграла Юго-Восточная Азия, как ни странно. Собирались выигрывать очень многие, собиралась выигрывать Россия, собиралась выигрывать этот период Латинская Америка, и у всех были, вроде, неплохие шансы, а получился вот этот третий полюс. Первой его выиграла Япония, а потом эта японская модель оказалась легко переносимой, тиражируемой на Юго-Восточную Азию, на Тайвань, Гонкгонг, Сингапур, Таиланд, Малайзию, материковый Китай, наконец. Появился третий мировой экономический центр.
А мы находимся отчасти в тени европейского макроцентра, самого старого, берущего начало с промышленной эпохи, и вот этого азиатского, растущего и молодого.
Но вот кто выиграет второй полуцикл, нам пока неведомо. Тот, кто сумеет предложиться хорошо.
Кстати, настолько здорово эти три северных олигополии от юга отличаются, население-то мира устроено совсем иначе. Вот эта огромная евроазиатская туша, это тело, конечно, Индия и Китай, а вот уже даже американский материк, довольно далёкий, изолированный от остальных, он довольно слабенький.
Но сейчас повезло Азии, или азиатско-тихоокеанскому региону, где население росло сильно, оно вступало ещё в трудоспособный возраст. И вот они хорошо на этом электронном цикле, так сказать, поднялись. То есть, получился резонанс своего рода. Всё вошло в резонанс, и получилась удачная для них эта эпоха. Но будет ли так дальше, зависит от того, где какое будет предложение и какой спрос, а мы его тоже, конечно, точно не знаем.
Теперь относительно предложения. Та территория России, то население России, та инфрастуктура России, те производственные мощности и так далее, и так далее, которыми мы располагаем, и те типы районов, которые мы имеем, – вот это и есть то предложение, которым мы располагаем. А они сейчас довольно проблемны, и ещё бог весть сколько это будет. Но, наверное, принципиально есть два разных сценария, таких вот совсем макросценария, совсем грубо говоря.
Первый – инерционный, это когда мы будем в основном жить на продаже сырья, в мире так будем выглядеть. Сдвиги населения на восток себе представить очень трудно, но сдвиг инвестиций каких-то туда, освоение, доосвоение новых ресурсов – это себе представить более-менее можно, но тогда мы будем постоянно зависеть от цен на нефть, постоянно нас будут трясти какие-то частые мелкие и крупные кризисы и так далее.
И второй сценарий – инновационный, то есть когда мы всё-таки задействуем свой научно-технический потенциал. Хотя бы тот, что остался от этого мощного союзного ВПК. Как, когда и где – представить себе довольно трудно, но то, что у нас есть набор определённых типов регионов, как тяжёлых, так и довольно благополучных, – это мы знаем точно.
Причём проблемными не обязательно могут быть регионы тяжёлые, кризисные, депрессивные, отстающие – все они у нас есть, это могут быть и крупные городские регионы, вроде Московского. Но там свой набор проблем, он отличается от набора проблем каких-нибудь угольных или текстильных ареалов, которые просто опустились в кризис в результате структурных перестроек, произошедших с экономикой. Там те проблемы, которые есть, – это как расселиться, допустим, тем богатым новым русским и гастарбайтерам, которые заменили советских лимитчиков и которых очень притягивают эти регионы по понятным причинам. Как поделить те высокие доходы, которые есть, расслоение и так далее. Но это хотя бы проблема какого-то развития, тогда как у целого ряда других регионов – это просто проблема замирания на какой-то нулевой точке замерзания.
С.А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим ещё о циклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе свои районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоисточник, «повышательная волна» и «понижательная волна», вот его терминология. Именно этот «повышательный» цикл выбирал свои любимые регионы они процветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое место для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Манчестер – это вообще была мечта. Сейчас всё наоборот. И потом цикл бросал свои регионы – они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, когда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в России в том числе.
Но происходило ещё одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились всё меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся всё меньше и меньше по площади и всё чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.
Но что ещё принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой – менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок всё выровняет, всё будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис…
А.Т. Великая депрессия.
С.А. …Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в своё время в угольных бассейнах Великобритании или Соединённых Штатов Америки – в период этого великого экономического кризиса.