Раньше они были как бы в шумах, а нужно из-под шумов вытащить некое положительное свойство. И пока всё хорошо, это положительное свойство не существенно влияет на жизненные ситуации. Когда организм слабеет, то тот, кто обладает положительными свойствами, получает некие, уже ощутимые преимущества. Может быть, таким способом и решила эволюция эту проблему: как себя ускорить? Я абсолютно убеждён, это математики считали, что современный мир не мог возникнуть случайно. Конечно же, эволюция в своём процессе изобрела какие-то механизмы собственного ускорения. И ради этого она шла на очень большие жертвы. И я думаю, что мучения в старости – это и есть та жертва, которую заплатила эволюция за то, чтобы быстрее протекать. Интересно, что старение очень часто связано прежде всего с ослаблением менее важной функции для сохранения более важной функции. Типичный пример: как правило, люди в старости сохраняют ещё светлый ум, но уже не могут ни бегать, ни прыгать, теряются физические силы, в то время как мощь интеллекта сохраняется. И это, конечно же, должно было способствовать отбору тех людей, которые были умнее. И гомо сапиенс наверняка сформировался, если правильна эта точка зрения, также и при участии вот этого обстоятельства.
А.Г. Но тут тоже есть у меня одно наблюдение, которое, по крайней мере, противоречит тому, что я знаю о раннем существовании гомо сапиенс. Могли ли мы определить, с какого момента наступает процесс старости? Не старения, а, собственно, когда человека можно назвать старым или пожилым представителем гомо сапиенс?
В.С. А я думаю, что это не так важно.
А.Г. Дело в том, что планка среднего возраста выживаемого значительно повышена с тех пор, как возник гомо сапиенс. Тридцать, сорок тысяч лет назад. Ведь обстоятельства жизни были такие, что до старости доживали не многие.
В.С. Да, да, да. Это совершенно замечательный вопрос. Я имею на него ответ, к счастью. Я уверен, что на многие вопросы у меня нет ответа. Вообще, то, что я говорю, это некие размышления. Я бы не хотел, чтобы зрители считали это некоей истиной в последней инстанции. Я сам сомневаюсь, я совершенно не уверен, что я прав. Более того, я кладу 50 процентов на то, что я не прав. Но я считаю, что всё же есть вероятность в 50 процентов, что я прав. Стоит того, чтобы об этом думать и в этом направлении работать.
Что предлагает нам классическая геронтология – лечить старческие болезни. Когда они вылечат рак, начнём чаще умирать от инфаркта, инсульта. Когда вылечат инфаркт, инсульт, начнётся ещё что-то. То, о чём я говорю, имеет совсем другую перспективу. Если есть программа старения, нужно просто её сломать и не дать ей включиться. И тогда мы предотвратим и рак, и инфаркт, и инсульт. И все прочие бесчисленные болезни старения, которые одну вылечишь, другая только расцветёт ещё более мрачным цветом. Вы совершенно правы, что до старости доживают не многие. И именно это послужило тому, что вейсмановская идея была с самого начала раскритикована. Его обвиняли в страшном антидарвинизме. А такой Питер Медавар, нобелевский лауреат в 50-е годы 20-го века, написал целую книжку, что этого не может быть никогда просто потому, что в дикой природе не доживают до старости. Умирают по другим причинам. Нет необходимости в эволюции создавать специальный механизм смерти от старости.
А.Г. Это не обеспечивает преимущества в половом отборе.
В.С. Да, совершенно верно. Ну, что здесь сказать. Во-первых, Медавар неправ, потому что даже на первую вскидку, не для всех видов, дошедших до нас, его утверждение справедливо. Существуют особи и виды, которые умирают всё-таки от старости. Это тоже очевидно. И не только в лабораторных условиях, а в дикой природе. Особенно у растений это часто. Множество примеров есть.
Другая его ошибка, как мне кажется, состоит в том, что не нужно доводить до смерти от старости. Когда глупого зайца средних лет, который начал стареть, съел волк, то заяц умер оттого, что его съел волк. Но волк его съел потому, что он уже не такой бодрый, как молодой заяц. Вот в чём, так сказать, структура момента. Опять же – я думаю, что разные виды, которые дошли до нас, находятся на разной стадии своей эволюции. И для некоторых этот принцип очень важен и работает, для других он менее важен, а может быть, и вовсе не работает. Например, хорошо известно, что одним из специализированных механизмов эволюции служит половое размножение, если сравнить с вегетативным. Сразу, конечно, и больше устойчивость, когда два генома мы скрестили – отца и матери, и больше вероятность появления новых признаков. Всё вроде хорошо и, тем не менее, существует огромное количество тех, кто размножается вегетативно. Значит, просто решается проблема иным способом. Только и всего. Это совсем не опровергает наличия полового размножения – то, что есть, вегетативно. Так и везде.
Вот с человеком что случилось. По-видимому, для человека этот механизм, о котором я говорю, теперь играет гораздо большую роль, чем совсем недавно. А именно, в начале 20-го века возраст зависимой причины смерти (это было проанализировано нашим сотрудником Леонидом Гавриловым в своё время), эти причины составляли где-то, наверное, 80 процентов – то есть, от несчастных случаев, от эпидемии. А сейчас это составляют уже где-то 10–15 процентов – то есть, главная причина смерти. Где-то на рубеже 1950 года в Европе и в цивилизованных странах нечто произошло, рубеж был пройден. И большая часть смертей стала уже зависеть от старости.
А.Г. Опять парадокс. Получается, что, избавившись от давления среды и отбора, человечество наконец-то достигло заданной природой же ситуации, когда преимущества старости, описанные вами, перед тем как наступает гибель в половом отборе, становятся наиболее очевидными. Ведь репродуктивный возраст у гомо сапиенс наступает в 13–14 лет. И если он размножается в естественных условиях, то самка готова рожать чуть ли не каждый год, а самец оплодотворять такое количество самок, которые его окружают и которые ему доступны. Получается, что за всё время существования человечества до этого как раз, в смысле полового отбора, старение никак не работало.
В.С. Ну, опять-таки, мы говорим не так. Это слишком сильное заявление. Оно не работало для большинства, я согласен. Но, может быть, вся сила была в меньшинстве этих гениев первичных, которые выдумали где-то колесо.
А.Г. Если я вас правильно понял, то эту, поражающую нас до сих пор, концентрацию гениев на популяцию, 30–40 тысяч лет назад, когда началось интенсивное земледелие, изобретены огонь, колесо, были приручены животные, трудно себе представить, потому что популяция была ничтожной.
В.С. Ничтожная, да.
А.Г. Это следствие того, что дожившие до старости умные, то есть обладающие…
В.С. Расплодились.
А.Г. То есть, это, грубо говоря, потомки старых отцов.
В.С. Да, да, да. Совершенно верно.
А.Г. Скажите, пожалуйста, я не знаком с этим вопросом. Ведь с возрастом повышается вероятность генных мутаций?
В.С. Конечно. Это опасный путь.
А.Г. То есть, отбраковывается и в ту, и в другую сторону.
В.С. Но то что в другую, никого не интересует. А интересует то, что в эту. Достаточно одного гения было родить, для того чтобы перевернуть судьбу этой популяции людей. Так, примерно, мне видится эта ситуация. Просто, для людей сейчас это чрезвычайно обострилось, потому что исчезли другие причины. Но это не означает, что тогда, когда этот компонент был невелик в общем балансе, он был безразличен для судьбы вида.
А.Г. И количеством, и качеством.
В.С. Именно качеством. Количество – вообще это… Речь идёт, прежде всего, о качестве. Кстати, смерть в преклонном возрасте может иметь и другую положительную биологическую функцию. Это как раз то, о чём вы сказали. Чтобы, в конце концов, когда уж совсем велика вероятность уродов в потомстве, чтобы всё-таки прекратить это безобразие.
Я хотел прочесть ещё одну выдержку. Это написал один из моих учеников, который сейчас работает в Соединённых Штатах – зовут его Ким, а фамилия у него Дьюис: «Вполне возможно, что главная опасность, подстерегающая одноклеточный организм, это не конкуренция, патогены или отсутствие пищи, а их собственное сообщество, превратившееся в безнадёжных монстров, вызывающих гибель популяции». Тут я приведу один очень интересный пример. Это будет ещё одна, третья уже ошибка Медавара.