А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?
П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан.
А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?
А.Т. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.
А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири?
А.Т. В моём представлении, нет.
А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?
А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.
П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.
А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.
А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.
П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.
А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?
А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.
П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны.
А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?
П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.
А.Г. Основываясь на чём?
П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке.
А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?
П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже…
А.Т. Экваториальной Африки.
А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.
П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.
А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были всё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.
П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века «ом фосиль некзиста па» – «ископаемого человека не существует», ибо он не был тогда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.
А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно…
П.П. По сравнению с Европой?
А.Т. Ну, всё равно были проведены очень…
А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше…
А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.