А.Т. Невозможно этого быть. Просто… как тогда бы были просто размыты…
П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологические первоисточники, которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитывает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не соответствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы.
А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, как там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. Они не таяли 50–60 тысяч лет назад.
П.П. А есть ли твёрдые данные, что они не таяли?
А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных потеплений.
П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше есть? Ну, так и сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть…
А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на глазах, и уже на наших глазах многие растаяли.
А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на который вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точки зрения, истребление является основным фактором исчезновения гигантов на территории Сибири, как и на территории Северной Америки, почему слон всё-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народонаселения в Африке всё-таки, наверное, выше, чем в Сибири.
П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный – потому что в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществует с живущими там животными – вначале в облике австралопитека, такого себе обезьяночеловечка, потом в облике питекантропа. Там человеку почти три миллиона лет. И животные успевали приспосабливаться к очень медленному, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он уже позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более крупный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животных, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по меньшей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчивый. Наверное, он научился бороться с человеком: когда нужно – бежать, когда нужно – нападать.
А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивидуальной охоты, которые вы описали.
П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе немецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов облегчала вот этим вот австралопитеками… то, что те их воспринимали с таким же страхом, как современные слоны павианов. Там подкрадываться не нужно было. Там подходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, животные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали способы охоты.
А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Африке. Хорошо, вы уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только травоядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат истребления. Мне что-то трудно представить себе такое.
А.Т. Но это связь просто: хищник – жертва. Если пропадает жертва, пропадает и хищник.
А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь…
А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носорогов. Пещерные… которые вымерли в Сибири…
А.Г. Они охотились на оленей.
П.П. На детёнышей охотились.
А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были, по всей видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но никак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в минус истребительной теории.
А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все северные олени, в том числе большерогие – или как они называются?
А.Т. Это гигантские олени.
А.Г. …гигантские олени тоже пали жертвой человека.
А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищные звери. Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вымер целый комплекс.
А.Г. В тот же самый период?
А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует, так сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьётся. Он скажет, что центральной фигурой-то был мамонт, который создавал…
А.Г. Флорообразующий?
А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамонт, сразу все и пропали.
П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не только от среды берёт, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Очень сильная средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у слонов. Там, где есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем случае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого такого мелколесья колючего будет саванна, и где могут сосуществовать животные и питающиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И мамонт поддерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Владимировича Шера. Что тогдашняя среда – её сейчас не найдёшь. Мамонт не жил в современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что это была другая среда, где жил несколько другой комплекс фауны, чем теперь. Когда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, терпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для этих гигантских оленей, куда же ему с такими рогами продираться.
А.Т. Африканский слон, безусловно, создаёт среду обитания. Саванна ведь без африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в том, что слоны уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способствуют развитию саванны. Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так сказать, те же самые травы. Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвергается сомнению такая вот роль, средообразующая роль крупных гигантов. Но дело в том, что в тот период, о котором мы говорим, когда, в общем, мамонтам и другим плейстоценовым животным уже приходил конец, то есть 10–12 тысяч лет назад, я думаю, действовал ещё очень такой важный фактор: что не будем углубляться, то ли по вине человека, то ли по изменению климата, ареал этих животных стал разбиваться на отдельные изолированные участки. А когда животное обитает в таком достаточно территориально ограниченном участке, здесь любой толчок, любое воздействие, оно может привести к фатальным последствиям. Вот, скажем, вот последние мамонты, которые сохранились, как я уже много раз говорил, на острове Врангеля, безусловно, для них появление человека и убийство там буквально двух-трех особей для популяции не более чем в сто особей этих животных, даже именно такая вещь могла послужить толчком. Или там пара подряд повторяющихся неблагоприятных сезонов, летних сезонов, которые привели к гибели достаточное количество стада. И животные погибли. То есть, то, что мозаичность ареала была, – это безусловно. И оставались вот какие-то последние рифугиумы, то есть места, где выживала эта фауна. И вот там уже любое воздействие приводило к катастрофическим последствиям.
А.Г. А что известно о численности мамонтов на территории, скажем, Сибири? Или о плотности, если уже о том речь пойдёт.
А.Т. Такие попытки делались. Вот профессор Верещагин Николай Кузьмич – он пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количестве находок из мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, конечно, возможность. Мы можем представить, что любое животное, достаточно крупное, имеющее хорошие кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И поэтому если мы подсчитаем, скажем, все бивни, собранные на определённом историческом отрезке, мамонтов и так экстраполируем на территории Сибири, мы можем получить более менее точные данные. Но в моём представлении, подсчитывать надо не этим способом. Этот способ не проходит, потому что слишком большой временной отрезок времени. Я думаю, что надо, конечно, оценивать по ёмкости угодий, в которых существовали эти животные. В моём представлении, где-то они, безусловно, были очень благоприятными. Такими как в Северной Америке, в Восточной Европе, на территории современной Украины, например, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно кормными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные популяции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я думаю, что вопрос стоял не о каких-то сотнях тысяч животных на всю территорию Сибири, которые одновременно жили. А я думаю, скорее всего, счёт шёл на десятки тысяч. Не более. На все эти огромные территории.