А.Г. Вы согласны?
П.П. С большим вниманием прислушиваюсь. Вполне возможно, что это так и было.
А.Г. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что мало шансов это восстановить) о социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни – как складывалась семья и была ли она? Какие были отношения в стаде?
А.Т. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть, закономерности, вот под Брянском, рядом с Севском, было найдено захоронение целой семьи мамонтов учёными палеонтологического института московского во главе с Евгением Мащенко. И это многое прояснило. Это была группа, которая сопоставима с группой современных индийских или африканских слонов. То есть, это были самки, взрослые самки, и детёныши разного возраста. Совершенно крошечные, которым буквально до года. И до почти уже половозрелых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для современных слонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно.
А.Г. А что послужило причиной гибели этой семьи?
А.Т. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, катастрофичность. Это могло быть, стадо могло провалиться на тонком льду, скажем, реки.
П.П. А не могли ли их загнать на этот тонкий лёд?
А.Т. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы тогда увидели следы человеческих орудий на костях жертв.
П.П. А если срезали только мясо? Если было их много.
А.Т. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не срезали мясо, но всегда на костях остаётся воздействие каменных орудий.
П.П. А что вы скажете о специальных исследованиях Хайнеса в Африке, где он исследовал места естественной гибели слонов в засуху. И места вот разделок. И обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железными орудиями, опытные съёмщики вообще не оставляют никаких следов. Там только по надкостнице могут быть порезы. А они потом исчезают с исчезновением надкостницы.
А.Т. Вероятно, люди палеолита были менее аккуратны, потому что, вы же знаете, что огромное количество…
П.П. Они были мясниками не хуже, наверняка.
А.Т. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на костях мамонтов и других животных.
П.П. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть иного происхождения. И тут как раз очень трудно следить.
А.Т. Но в случае с Севском, я думаю, всё проще, потому что там были совершенно крошечные детёныши, которые, я думаю, просто бы были утилизированы тут же древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягкого мяса.
П.П. Понятно. Хорошо.
А.Г. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайной популярностью книги сначала, а потом и фильма «Земля Санникова». О том, что находимые в вечной мерзлоте трупы мамонтов – не скелеты, а трупы – поедались собаками, и даже люди пытались это мясо, которое пролежало тысячелетия в земле, пробовать. Это так или не так? Знаете ли вы что-нибудь об этих исследованиях.
П.П. Это так, но он лучше знает.
А.Т. Я сам пробовал.
А.Г. Вы ели мамонтятину?
А.Т. Да. Это снял канал «Дискавери» в своём фильме «Земля мамонтов».
А.Г. Ну-ка, ну-ка расскажите.
А.Т. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сначала попробовал он, после этого попробовал я.
А.Г. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное?
А.Т. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно сказать, такая строганина, скажем, из мамонта. В действительности дело в том, что когда заморожена мышечная ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзлоте, да, собака совершенно спокойно воспринимает это как еду, как мясо и начинает его есть. Но попробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как оно растает. Она не прикоснётся к нему. Потому что за долгий период вымораживания структура, мышечный коллаген меняется и образуется так называемая структура жировоск. Вот если вы возьмёте хороший бифштекс, отрежете от мяса и положите на сковородку, в результате получите зловонную жидкость, которая растечётся по сковородке, и какие-то сухие волокна. Потому что ткани всё дегидротируют, то есть из них высасывается вода длительным вымораживанием. Почему все мумии мамонтов и мамонтят, мы их называем мумиями, они все высушены, они уплощённые вот до каких-то там сантиметров толщины.
А.Г. А вымочить нельзя?
А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда нашли, например, магаданского мамонтёнка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединённые Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные.
А.Г. Неужели и фолликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что…
А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идёт процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка.
П.П. Точно.
А.Г. А взять её негде.
П.П. Да, да.
А.Г. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта?
А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.
П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы обнаружены или нет?
А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы гистологически исследовать.
А.Г. С чем связан этот вопрос?
П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шёрстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, её сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.
А.Г. Просто скатывалась.
П.П. Да.
А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных – допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь?