А.Г. То есть двух особей, которые несут разную информацию в себе?
Д.Ч. Да, да – при таком взаимодействии обе погибают. Один – потому что его съели, а другой – потому что скушал яд. Вот это обстоятельство – антагонизм условных информаций – в данном случае имеет совершенно простую биологическую подоплёку. Кстати, такую же, как и при образовании биологической асимметрии, о которой здесь говорил Аветисов. Да, асимметричные молекулы – это часто яд.
Но для того, чтобы ответить точно на этот вопрос, нужно, конечно, построить математическую модель, что и было сделано, и показать, каковы свойства у этой модели. Но этот вопрос – какова здесь математическая модель может быть – заслуживает специального обсуждения, и я надеюсь, что мы его проведём.
А.Г. Да, мы вынесем его за рамки этой программы, по крайней мере.
Д.Ч. Сейчас могу сказать, что с учётом этого обстоятельства образуется чистое состояние. То есть, один вариант побеждает все остальные, даже если он ничем не выделен.
А.Г. Просто, потому что больше его.
Д.Ч. Если его чуть-чуть больше, если он чем-то выделен, то эта выделенность вовсе не является гарантом, что он победит. Случай здесь управляет. Даже если они равны, всё равно побеждает один. Мы с Ниной Михайловной называем это «принцип Оруэлла». Ну, вы знаете, что «all animal are equal but some of them are more equal than others». Все равны, но…
А.Г. Все животные равны, но среди них есть такие, которые равнее других.
Д.Ч. При таких условиях оказывается, что один более равный, чем другие.
А.Г. То есть не отбор, а выбор.
Д.Ч. Не отбор, а выбор. И это очень важно. При отборе не рождается новая информация. Отбор отбирает то, что уже было где-то заложено. Случайный выбор, по Кастеру, – это процесс генерации информации. Таким образом, во всех развивающихся системах, где накапливается, увеличивается информация (и в биологии тоже) не меньшую роль играет выбор, чем отбор.
А.Г. Тут пора перейти, наверное, к эволюции. Какую коррекцию это вносит в биологическую эволюцию, ведь сам факт существования биологической эволюции тоже в какой-то мере противоречит теории вероятности, потому что уж очень быстро она развивается с точки зрения вероятности.
Д.Ч. Вы правы. Это второй вопрос. Да, действительно быстро. Как решить этот вопрос? Мы с Ниной Михайловной тоже этим занимались. И некоторое решение предлагаем. В данном случае, я бы не сказал, что оно какое-нибудь дискуссионное, я думаю, что оно уже во многих местах принимается и независимо. Часто ведь независимо предлагают одно и то же. Тут уже нужно решать вопрос, принимая во внимание, что образовался единый код.
А.Г. Путём выбора.
Д.Ч. Да, путём выбора. Как дальше идёт? Дальше вот как. Пример. Вот наши древние предки жили в восстановительной атмосфере и питались друг другом, а так же тем, что накоплено в добиологический период. И все съели. Началась продовольственная проблема. Как она была решена? Причём это энергетическая проблема одновременно. Энергия-то ведь тоже нужна. Раньше гликолиз давал энергию. И тут освоили энергию Солнца – появились фотосинтетики. Спрашивается, сколько нужно белков для того, чтобы аппарат заработал? Оказывается, несколько. С какими функциями? С совсем новыми. И опять считаем: а какова вероятность, что случайно появились такие геномы, такие белки?
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точнее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быстро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт точечных мутаций… Точечная мутация – это значит, что всё новое появилось сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохранялись детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если провести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующему велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библиотека старых деталей. Архив деталей.
А.Г. Чертежей.
Д.Ч. В данном случае это участки генома. Есть ли они в клетках? Оказалось, есть. Оказалось, что 90, а иногда 99 процентов генома не участвует в жизни клетки вообще. Но зачем-то этот груз тянется. На это обратил внимание Кимура, назвал такую теорию «нейтралистской». То есть, нейтральная информация накапливается и не исчезает.
Но тут возникло противоречие с дарвинизмом. На мой взгляд, совершенно необоснованное. Потому что это не Дарвин, а эпигоны Дарвина. Там было вот что. Если информация не нужна, она исчезает, потому что зачем груз нести – это невыгодно. Кимура возражал: может, и не выгодно нести, но на всякий случай, про запас – выгодно. Так вот, когда возникли энергетические трудности и появилась необходимость фотосинтетического аппарата, то старые детали были использованы, и тогда вероятность того, что новая машина возникла из старых деталей, будет десять в минус десятой. По сравнению с числом попыток, это вполне реальные вещи.
А.Г. То есть получается такой детский конструктор.
Д.Ч. Да, получается как бы конструктор, из которого можно слепить много чего.
Второй этап – это вот что. Возникла экологическая катастрофа. Фотосинтетики стали выделять кислород, а для наших предков, которые гликолиз использовали, кислород был ядом. Ну, всё отравлено. Экологическая катастрофа. Как вышли? Появились дышащие, которые кислород использовали для сжигания. Гораздо более эффективно получилось. Потом были другие. Ещё несколько этапов ароморфоза, в которых использовалась та же самая парадигма: из старых деталей – новые конструкции. В биологии это называется ароморфозы.
Так что, с нашей точки зрения, это проблема сейчас, я думаю, решена. Все ли согласятся? Думаю, что здесь возражать не будут. Нужны ли здесь эксперименты? Нужны и очень нужны. Они делаются и сделаны уже. А именно: эксперименты по анализу молчащей информации, вот той самой нейтральной. А что всё-таки в ней содержится и содержалось? Действительно ли там есть что-то ценное? Эти эксперименты идут и независимо от нас. Это сейчас, так сказать, широкое русло, – математическая генетика, где гомологию исследуют и смотрят, что из чего произошло. Так что, в этом смысле, я думаю, что и эта проблема решена.
Какие проблемы не решены? А вот как раз, о чём я говорил, проблемы вытеснения одним – всех других. Я думаю, что это даже не проблема, просто интересные очень эффекты выявляются. Особенно, если учесть, что возникает этот процесс борьбы условных информаций в пространстве. Я повторю, мы с Ниной Михайловной эту модель сделали уж лет 30 тому назад. И так и применяли к тому, о чём шла речь. Сейчас уже ясно, что эта же модель может найти очень широкое применение в самых разных областях: распространение языков, борьба цивилизаций. Недавно один из наших применил это даже к истории. И описал возникновение государств из мелких княжеств, всю историю…
А.Г. С помощью это модели.
Д.Ч. Да, с помощью этой модели, но это уже совсем, совсем другая тема.
А.Г. Но прежде чем переходить к совсем, совсем другой теме (и, может быть, совсем, совсем к другой передаче), поговорим всё-таки о языках. Получается, что, следуя этой модели, недостаточно просто времени прошло на земле для того, чтобы всё человечество говорило на одном языке. Ведь если эта модель верна, то, так или иначе, произойдёт поглощение и вытеснение. Не отбор, а выбор одного – единого – языка, на котором будет говорить всё человечество в будущем. Возможно просчитать (зная эволюционные ритмы, эволюционные темпы в развитии современных языков), когда это может произойти? Учитывая эту модель.