Миграции индоевропейцев
Участник:
Вячеслав Всеволодович Иванов – академик РАН
Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе по чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые несли с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравнительный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Заграса – это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина тех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, которое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был абсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на другое, да еще третье сверху – археология, получается абсолютно объективные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.
Вячеслав Иванов: Мы, то есть я и мой соавтор – Тамаз Валерьянович Гамкрелидзе, член нашей Российской Академии Наук, сейчас работающий в Тбилиси, довольно много лет этим вопросом занимались, с 70-х годов до времени, когда вышла наша книга в 84-ом году первым изданием. Наш интерес был в том, чтобы проследить, как распределены древние индоевропейские языки, какова вероятная культура тех, кто говорил на них, и тех, кто говорил на языках, из которых они произошли.
Собственная говоря, главная задача исторического языкознания –реконструировать праиндоевропейский язык, исходный язык, на котором не раньше чем в 6-7 тысячелетиях до нашей эры, может быть несколько позже, говорили в какой-то местности «икс». Задача – определить эту местность, но этот язык мы называем «праязык», в смысле что это был праязык большой семьи языков, на котором сейчас говорит большинство народов Европы и Западной части Евразии, Индии и т.д. Наша задача была понять, откуда эти языки могли прийти. И мы наметили некоторую область, о которой вы, собственно, рассказали по поводу исходной территории одомашненных растений по Вавилову и другим.
Действительно, нас тоже когда-то поразило это совпадение. Как оно поразило и археолога Ренфрю, который потом сходную идею высказал на основании археологического материала. Я сегодня хотел бы, возвращаясь к этой нашей теории, которой вот уже больше 20-ти лет, кое-что сказать о том, что за последнее время открыто нового, что, как мне кажется, говорит в нашу пользу. Потому что просто рассказывать о том, что было напечатано 20 лет назад можно, но это популяризация. Меня когда-то академик Семенов спросил: «Сколько вам лет?» Я говорю – 30. Он говорит: «Спешите, потому что все, что вы можете, надо успеть сделать сейчас, а потом остаток жизни вы будете объяснять людям, что вы сделали в 30 лет». Я не очень хочу быть в такой ситуации, поэтому хочу кое-что все-таки добавить.
Я думаю, что я не ошибаюсь, что те новые открытия, о которых я сегодня упомяну, сделанные разными людьми, но в большой степени нашими археологами и некоторыми другими нашими учеными, эти открытия подтверждают многое из того, что мы предположили.
Итак, я хотел бы, прежде всего, показать эту карту миграции, которая была и в нашей книге. Стрелки – это предполагаемое распространение разных индоевропейских языков, которые приводят к их нахождению в разных местах Европы. Это движение в западных оконечностях и в некоторых частях Евразии, в частности, они переселялись в сторону Индии, в сторону Средней Азии, о чем я еще буду говорить. Мы предположили на основании сравнения всех этих языков друг с другом, что первоначальная прародина находилась примерно в районах между озерами Ван и Урмия, или к югу от них, то есть близко к Северной Месопотамии.
Здесь возникает один резонный вопрос, который нам задавали многие наши оппоненты. Я не могу сказать, что эта теория сразу была принята всеми, были очень яростные споры. Очень крупные ученые, как покойный мой друг Игорь Михайлович Дьяконов, довольно решительно спорили с нами, хотя, в конце концов, и соглашались со многими из наших доводов. Но вот одно из серьезных возражений или вопросов было такое: допустим, действительно прародина где-то здесь. На поздних этапах, не на самом раннем, а когда это были уже диалекты, то есть когда они еще должны были по нашей схеме хотя бы частично здесь оставаться – в это время уже начинается письменность. Почему не осталось письменных текстов на этих языках?
Вы знаете, в этом смысле в последнее время появились совершенно неожиданные новые точки зрения. Опять-таки, я не могу сказать, что они общеприняты, но они настолько головокружительны, что мне хочется немного о них сказать. Это касается предыстории клинописи в Месопотамии. Месопотамия – это область, где, как предполагается, началась письменность и человеческая история, это область, которая соответствует современному Ираку.
У меня поэтому был свой повод горевать о том, что там происходило, потому что ведь все эти кошмарные события чреваты опасностью истребления бесценных памятников культуры. Все археологи очень волновались по этому поводу, и действительно, ведь до сих пор нет ясности, что там сохранилось, в частности, из того, что было и нашими археологами добыто, и оставалось там в музеях. Я уж не говорю о том, что находится в земле. Если бы все те деньги, которые уходят Бог знает на что на Ближнем Востоке, пошли бы на археологию, то я думаю, что, во всяком случае, был бы ответ «да» или «нет» по поводу нашей гипотезы.
Что, тем не менее, удалось установить в последнее время? Я буду говорить, главным образом, о работах такого ученого, по происхождению австралийца, которого зовут Вутакер, он работает сейчас в Геттингене и там напечатал в последнее время несколько сенсационных работ. Раньше предполагалось, что клинопись – древнейшая письменность человечества – началась в Шумере. Есть даже книжка Крамера, переведенная на русский язык: «История начинается в Шумере». Если я и мой соавтор Гамкрелидзе правы, то история начинается, по-видимому, еще до Шумера и существенным образом связана с индоевропейцами.
Так вот, представьте, Вутакер приходит к выводу, что древнейший язык, слова которого сохранились на самых ранних образцах предклинописи, письменности, которая предшествовала клинописи и от которой клинопись произошла, что самые ранние слова не шумерские, а одного из индоевропейских диалектов. То есть если это действительно так, что не всеми принято, то это удивительное подтверждение того, что мы думали. Есть и некоторые другие гипотезы, но тоже еще только гипотезы.
Мы с Гамкрелидзе уже после книги написали еще одну статью, развивавшую идеи замечательного ираниста Хеннинга, который в последней своей работе, напечатанной посмертно в 70-х годах, не зная о нашей теории, высказал предположение, что наиболее восточная группа из всех индоевропейских народов, группа, которая, в конце концов, оказалась в китайском Туркестане – тохаре (они известны по письменным памятникам первого тысячелетия уже нашей эры), что это группа, которая так далеко на восток продвинулась, она тоже вышла из некоторой области, близкой к Месопотамии. Он это доказывал сопоставлением некоторых слов, имен царей одной династии, которая может считаться как бы предтохарской. Это тоже гипотеза, но опять-таки в этом случае подтверждается идея, что колыбель всех этих языков находится здесь.
Поскольку я упомянул о тохарах, я должен сказать, что с помощью поразительных находок последнего времени действительно удается данные сравнительного языкознания соединить с данными других наук. В последние годы обнаружено некоторое количество очень хорошо сохранившихся древних мумий на территории китайского Туркестана, которые оказались по своему облику европеоидными. То есть они выглядят как средний европеец или житель Кавказа. Вы знаете, что с точки зрения антропологии есть один так называемый кавказский, или кавказоидный тип.