Григорий Глазков: Я совершенно согласен с тем, что имперские действия и элементы в политике и власти отражают чаяния народа, в этом нет сомнения. Но, как вы думаете, какая степень свободы есть у властей в этом вопросе? Допустим, они решат, что не будут это делать, будут каким-то образом 40 лет народ по пустыне водить. Если да, то как они могут это сделать? Это первый вопрос, потом будет второй.
Аузан: Да, в этом и есть, по-моему, главная трагедия, что определенная степень свободы у власти, конечно, существует, но не очень высокая. Потому что то, что власть понимает опасность националистических настроений, это факт. И факт, между прочим, который заключается совсем не в антифашистских лозунгах так называемой правящей партии, потому что, на мой взгляд, фашизм — это как раз некоторый жупел, который разыгрывается. Я не вижу реальной опасности фашизма, хотя в определенных формах постимперского синдрома она может стать реальной, мы помним Францию конца 50-х гг. ОАС во время Алжирской войны. Но национализм, конечно, реально опасен для многонациональной страны, и власть это великолепно понимает. Поэтому, конечно, какие-то формы этого постимперского синдрома власть сама стремится купировать и от них отойти.
Достаточна ли степень свободы? Нет, недостаточна. И именно поэтому я сейчас скажу вещь, может быть, еретическую. Мы заинтересованы в том, чтобы у власти были другие, более широкие степени свободы в решении этого вопроса. Поэтому я по существу говорю, давайте попробуем заместить постимперский синдром другим синдромом, который тоже имеет некоторую реставрационную линию истории социальной справедливости. Потому что здесь хотя бы могут быть решения. И часть этих решений может, вообще говоря, прилагаться к отношениям с бывшими частями империи. Потому что я полагаю, что вопрос, например, о китайской иммиграции и о таджикской и молдавской иммиграции — это два совершенно разных вопроса с точки зрения нашего общего прошлого.
Все решения были тактическими решениями, и это можно объяснить. Я об этом немного говорил в предыдущей лекции, что нормально для авторитарного режима, когда оборваны обратные связи и группы специальных интересов давят на это решение. А группы специальных интересов имеют очень простую перераспределительную мотивацию. Поэтому только тактические решения. А только тактически можно решить что? Ну, ладно, давайте эти деньги поделим между этим группами, но создать новые институты, провести реформы нельзя. Потому что все попытки проведения реформ захлебнулись по простой причине. Это попытка реформировать болезненные для общества направления, которые нельзя преобразовать без обратной связи общества. Попытка реформировать без обратной связи общества, как я непрерывно повторяю, — это попытка сшить костюм на нестандартную фигуру, не встречаясь с заказчиком. Поэтому все реформы захлебнулись, стратегических решений нет совсем. И эти стратегические решения не могут придти изнутри власти, они могут придти только откуда-то извне.
Глазков: Из вашей лекции у меня напрашивается очень незатейливый вывод, что поскольку власть хочет денег, ей не до того, чтобы заниматься сложными вещами. А она может заниматься только очень простыми, например, потакать имперским настроениям.
Аузан: Да. Но власть хочет денег не только сегодня. Она хочет ими обладать и послезавтра. И это создает некоторый момент не государственного стратегического интереса, но личного продленного интереса. И это создает какой-то мотив у власти думать: «Братцы, а как же мы дальше-то?»
Елена Ковалевская: Вопрос про мосты. Меня очень заинтересовал ваше сравнение мостов вдоль реки и поперек. Возникла ассоциация из нашей работы, которую и вы знаете хорошо, и многие здесь присутствующие, когда в один из благотворительных фондов подают заявку и просят помочь с восстановлением моста с приграничной территорией Чечни и Дагестана, общественной организацией. И мы туда приезжаем, на эту приграничную территорию, смотрим, что происходит, и, действительно, смотрим, что там был мост. А потом, когда начинаем думать, что можно сделать в этой ситуации, выясняются две вещи. Во-первых, что этот мост, который существовал много лет, и по нему шла приграничная торговля, взорвали федеральные войска. А второе, что мы выясняем, что для того, чтобы эту торговлю осуществить, нужно пройти 16 блокпостов, на каждом из которых взимаются взятки. Если проводить параллель с нашим гражданским обществом, исходя из того, что власть взорвала еще даже не построенный мост. Народ начал строить, что-то стало получаться, и вдруг последними известными всем событиями эти мосты, которые начали строить поперек, рванули. Мой вопрос к вам — это роль народной стройки и перспективы народной стройки, возобновление этой народной стройки, гражданского общества. Что оно будет делать: пытаться объехать блокпосты, двигаться поперек и что-то строить. Какие здесь, по-вашему, есть возможности?