Лейбин: Вот я и хочу интерпретировать ее. Что стоит за этим текстом? Какая позиция? Ваш последний ответ был из позиции отстранения, научного наблюдателя, который использует разные аппараты. А большая часть лекция была проповеднической, т. е. из прямой позиции, политической. Вы призываете к чему-то, вы как деятель.
Аузан: Я хочу напомнить, что начиная с самой первой лекции здесь в Bilingua я сказал, что я буду все время сидеть на двух стульях. Я могу сказать, в какой момент на каком стуле я сижу, но я не умею быть односторонним и последовательным до конца. Поэтому я, с одной стороны, человек, которого научили определенным методам научного исследования, я действительно возглавляю кафедру, институт правда занимается исследованиями. С другой стороны, я общественный деятель. Я вижу различия стилистики, я соглашаюсь с вами. Но во мне одно не существует без другого. Чего вы от меня хотите? Я честно признался в этом как в предпосылке.
Лейбин: Я же не критикую. Я пытаюсь понять, как мне отнестись к выступлению. Одно дело отстраненно отнестись, другое — присоединиться к чему-то.
Аузан: Я бы сказал так. Когда мы делаем исследование, мы, естественно, стараемся отнестись к нему отстраненно. Когда мы говорим о результатах и о вариантах движения, к этому нельзя отнестись отстраненно, потому что выбор — вещь эмоциональная, она предполагает интерес, ангажированность и пр. Увидели варианты, я говорю: «Вот моя дорожка».
Анна: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, кто будет президентом России в 2008 г.?
<смех в зале>
Аузан: Это не существенно. Я говорю совершенно серьезно.
Григорий Чудновский: Александр Александрович, я все-таки тоже пытаюсь докопаться до позиционного момента вашего выступления. У меня к вам простые вопросы. Я уловил, что вы все-таки в конце вошли в какой-то глубокий психоанализ, особенно с примерами вашей знакомой казачки. И таким образом вы полагаете, что если покопаться в глубинах отдельных людей, может быть, групп, то они откроют такие клондайки, которые их повернут совсем в другом направлении: что изгонять надо самих себя, а не тех черных, про которых они думали, что они чужие. Я предполагаю, что это у вас психоанализ. Может быть, это не так понимается. Может быть, вы не слышали высказывание Никиты Михалкова, что чтобы нам стать нацией, надо слово «россиянин» убрать, а заменить его на слово «русский». Если все начнут признавать за собой такую бирку, тогда мы начнем двигаться к нации. У меня вопросы тоже такого плана, из глубин. На ваш взгляд, если мы в плебисците заменим «россиянина», которого ввел Борис Николаевича, на «русского», если мы это признаем, наступит согласие и движение к договору? Или это не признается?
Аузан: Два комментария в ответ. Во-первых, на слово «русский». Слово «русский» меняло свое значение в течение XIX–XX вв. При Александре I русский — это гражданин империи. При Николае I русский — это человек определенного этнического происхождения и вероисповедания, православного. При Александре III русский — это человек-сторонник определенного идейного направления. Поэтому на самом деле понятие русский менялось и будет меняться. Нельзя его просто взять и ввести, сказать: «Мы все — русские. Вот русские татары». А татары не согласны быть русскими татарами, потому что это прилагательное выражает принадлежность. С другой стороны, мы понимаем, что такое гражданская нация там, где она состоялась. Во Франции до прихода многочисленных алжирцев уже было много людей, которые не были французами этнически, но они все пишутся «француз такого-то происхождения». В большинстве гражданских наций это так. Я просто утверждаю, что это нельзя ввести. Поэтому я говорю, что чтобы «русский» стало существительным, должно сначала стать глаголом. Здесь должно возникнуть единое беспрепятственное экономическое движение, тогда что-то произойдет.
Теперь насчет сознания. Я имею право процитировать Е.Ф. Сабурова (он мне это привел в рассуждении в частном разговоре, но я попросил право привести его слова публично). Евгений Федорович, вы помните, был вице-премьером, потом премьером Крыма, он экономист, поэт. Он говорит следующие вещи. Что такое «русский» до XVIII в.? Это определение по отношению к другому. Кто такие «другие»? Других всего двое — немец или татарин. Русский человек не немец и не татарин. Потом в XIX в. картинка чуть усложнилась, потому что из немцев выделились французы. Выделились, потому что пришли в нашу страну, и мы говорим: «О, это немцы особого рода — французы». Татары тоже разделились на волжских и, между прочим, кавказских, не крымских. В советское время что такое «другое»? Есть иностранцы, которые живут в стране, Запад, есть чучмеки и есть евреи. Кто такой русский человек? Не чучмек, не иностранец и не еврей.