— О да, от Челябинска у нас вообще Максим Мищенко, лидер движения «Россия молодая».
— Вот видите.
— По форме верно, а по существу форменное издевательство.
— А где существо? Чего существо? Была упорядоченность советская, советско-партийная. Потом возник бардак перестройки. Все смешалось.
— Так ведь когда это было. Все смешалось, а потом опять пришло в советское состояние — пришел Черномырдин, у него какое правительство было. Партхозактив настоящий.
— Тогда, между прочим, и появился первый указ о государственной службе. Как попытка упорядочить реальность, чтобы понимать, с кем имеешь дело, что это за чиновник, кому служит.
— Как кому? Государству.
— Государству — слишком абстрактно. Есть разные виды службы. И не только военная, правоохранительная или дипломатическая. Вот, например, казаки еще есть.
— Видел я реестровых казаков. У них на лице написано — профанация.
— Почему профанация? Есть же регионы, которые полностью ими контролируются. То, что в Москву приходит, часто выглядит как профанация. Когда в Москву приезжает шаман с Чукотки, он выглядит как чудо в перьях, а на Чукотке он — шаман.
— Я был в Новочеркасске, видел, как Всевойсковой казачий круг кричит: «Любо плану Путина!» Выглядело очень комично, хоть и на местности.
— Над такими вещами нужно не смеяться, а пытаться понимать их. Понимать, что это попытка выстроить упорядоченность. Ясно, что у нас суверенная демократия со всеми ее издержками, но сословия же никуда не деваются.
— А общество у нас сословное?
— Да. Классовое общество строится по уровню потребления. На рынке оно возникает. Если у нас классовой упорядоченности нет, значит, нужна другая упорядоченность. Вот сейчас у нас устанавливается другая упорядоченность — не классовая, а сословная.
— Вы считаете, что она насаждается сверху?
— Пока — да.
— Неужели нет других способов?
— Есть, но не способы установления, а способы самоорганизации. Например, на уровне муниципалитетов, когда начальники примерно одного ранга собираются в некий аналог гражданского общества. Здесь уже ранги не важны, здесь уже формируются институты принятия решений.
— Которые подменяют официальные институты?
— Они существуют в разных пространствах. Знаете ленту Мебиуса? Одна сторона — это «реальность», а другая — «на самом деле». В «реальности» есть ранги, но в бане «на самом деле» они все равны и живут «по понятиям».
— В бане все равны, но кого в эту баню пускают — тоже вопрос.
— Вот это и есть фильтр, который отсекает не членов данного слоя отечественного гражданского общества, оставляя тех, кого пускают именно в эту баню и именно в это время.
— Вот известный пример — дом в Крылатском, который строили для Бориса Ельцина и его соратников. Там были квартиры Гайдара, Коржакова, Барсукова — и сатирика Задорнова. Стал ли Задорнов от этого членом того круга, который принимает решения?
— Судя по его поведению, стал. Его же слушают. И реагируют.
— Тогда что первично — то, что его слушают, или что он в этом доме живет?
— А неважно, что первично. Мы же вне времени рассматриваем это сейчас. Важно, как решения принимают, — это же не подпись бумаги какой-то. Решение всегда возникает. Его никто не вырабатывает. Есть иллюзия у обывателя, что кто-то сидит в каком-нибудь штабе и пишет решение. Такого не бывает. Сначала идет подспудное и даже бессловесное чаще всего обдумывание и обсуждение.
— Бессловесное, но коллективное? Как это происходит технологически?
— Ну, вот есть стены. В стенах решение рождается. Множество сиюминутных встреч, намеков, которые все понимают. А потом вдруг возникает решение, которое уже после этого оформляется. А когда оно оформлено на бумаге, тогда идет его согласование. Вырабатывается словесная формулировка. Но это уже формальность.
— Есть такая поговорка — мол, главный человек — это первый секретарь, а второй человек — это не второй секретарь, а водитель первого секретаря.
— У водителя вообще специальная роль. Начальство практически не общается с народом, так ведь? И водитель выступает естественным источником информации. Кроме водителя есть начальник охраны, есть кухарка, врач. Множество источников, которые реагируют. Для начальников это и есть народ.
— Рано или поздно этот «народ» мутирует и делается отдельным институтом при власти.
— Ну что — так всегда было. Водитель Ленина, как и какой-нибудь постельничий императора, был номенклатурным человеком.
— А интеллигенция, которая привлекается во власть? Соратники Андропова по ЦК — Бовин, Арбатов и прочие. Или нынешний президентский Совет по гражданскому обществу. Что происходит с интеллигенцией, когда она приближается к власти?