Кришнамурти: Вы понимаете, что означает не принадлежать ни к какой стране? Земля дана нам, чтобы на ней жить, а не делить ее. Мысль-то уже все поделила! Американцы, британцы, русские, китайцы, индусы – все это результат мыслительной деятельности. Мысль сама ограниченна, и поэтому любые действия, следующие за мыслью, тоже будут ограниченными. А вот глобальное действие, глобальное чувство – это нечто совсем иное. Содержание нашего сознания – биологические и физиологические стимулы и реакции, страх и все такое – разделяется всеми человеческими существами. Вы можете страдать от одиночества, отчаяния, подавленности. Отправляйтесь в другую часть света, и там люди испытывают то же самое; может быть, они называют это по-другому, а в глубине это одно и то же движение.
Уайт: А в глубине обусловленное мышление?
Кришнамурти: Нет, сэр. Возьмем один пример. Америка страдает. Отправляйтесь в Индию, Японию, Россию – и там страдание. Это общая вещь для нас.
Уайт: Вы имеете в виду общечеловеческий опыт, не зависящий oт межнациональных границ?
Кришнамурти: Верно. Мы все приобщены к этому потоку. Поэтому с точки зрения психологии нет никакой индивидуальности... Просто посмотрите. Вы едете в Индию и видите там бедность, неимоверную бедность, которая усугубляется и причиняет людям страдание. И это страдание – общее для всего человечества. Так что вы и есть человечество, а не мистер Смит или миссис Джоунс. Внутренне, психологически мы – человеческие существа. Мы – человечность.
Уайт: И вы говорите людям: "Смотрите, осознавайте вашу человеческую всеобщность".
Кришнамурти: Да, сэр. А когда вы реально постигаете человечность, смотрите, что с вами происходит.
Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"? То есть смотреть на общезначимую человечность в себе, отказываться от любых ярлыков?
Кришнамурти: Взгляните на нее сначала, почувствуйте ее, увидьте ее своими глазами, вслушайтесь в эту вещь: в то, что вы вовсе не индивидуальная битва за себя самого, хотя все религии говорят вам, что вы – индивидуальная душа.
Уайт: Однако многие религии провозглашают общезначимую человечность основанием спокойствия в мире.
Кришнамурти: Но они же не живут ею.
Уайт: А виновата в этом религия или же личность?
Кришнамурти: Здесь одновременно вина и религии и людей. Ведь что имеет значение, сэр? Конечно, не то, что напечатано, и не то, что кто-то сказал.
Уайт: А только живой опыт.
Кришнамурти: Да. Только жизнь без страха.
Уайт: Вы говорили, что никакого гуру, никакой философия, никакого метода еще недостаточно для понимания интуитивного знания, свободы – для понимания себя самого.
Кришнамурти: Древние греки сказали: "Познай самого себя", а до них то же самое говорили древние индусы. Но никто не говорил: "Ну-ка, сейчас я во всем разберусь".
Уайт: Многие как раз говорили так.
Кришнамурти: Однако не сделали этого.
Уайт: А, но это совсем другая тема.
Кришнамурти: Я говорю о наблюдении за самим собой – за страхами, одиночеством, ревностью, тревогой; а видя это в себе, вы освобождаетесь от этого. Паф!
Уайт: Многие люди в состоянии предпринять путешествие в поисках потаенного сокровища. Большинство из них его не отыщет. Но предположим, один или несколько путников находят его. Можете ли вы назвать исторические личности, которым вы...
Кришнамурти: Я не могу назвать никого лично.
Уайт: Хоть кого-нибудь вы видите...
Кришнамурти: Наверное, да. Но это не имеет никакого значения.
Уайт: Ага, но их пример...
Кришнамурти: Их пример. Это означает, что вы следуете какому-то образцу.
Уайт: Но необязательно в жесткой, авторитарной форме.
Кришнамурти: Вы сами – вот что важнее, чем что-либо иное, чем любые образцы и любые спасители. Поймите самого себя и будьте свободны от страха.
Уайт: Однако, если существует общезначимая человечность и кто-то постиг ее сущность, то от них можно научиться.
Кришнамурти: Чему вы можете научиться? Смотрите, сэр. Вот у меня вы учитесь? Действительно учитесь? Или просто принимаете к сведению?
Уайт: Да, я понимаю то, что вы говорите.
Кришнамурти: Хорошо. Очень немногим это удается. Монах, который поднимается на молитву в три часа утра, так же обусловлен, как человек с улицы.
Уайт:А надеетесь ли вы, что данный вами урок услышан, что его выполняют и им живут?
Кришнамурти: Сэр, я говорю уже шестьдесят лет или даже дольше.
Уайт: Как вы узнаете о текущих делах в мире? Каким вы находите сегодняшний мир? Началось ли хоть какое-нибудь пробуждение к любви?
Кришнамурти: У некоторых людей началось. Кто-то придерживается пути наполовину. И лишь очень немногие полностью отдались путешествию.
Уайт: Как вы думаете, может быть, египтяне за 4000 лет до Христа или неандертальцы 50 000 лет назад с большей позитивностью откликнулись бы на ваше обращение, чем наши современники? Иными словами, мир скатывался по наклонной, или же есть все-таки эволюционное продвижение в нашей способности к интуитивному постижению и любви?
Кришнамурти: Думаю, сейчас это становится все труднее. Слишком велико внешнее давление.
Уайт: Но ведь это может послужить основанием для великолепного прорыва. Как вы думаете, возможен ли такой прорыв в глобальном масштабе?
Кришнамурти: Наверное, да.
Уайт: Люди говорят о приходе Всемирного Учителя и о развитии всемирного общества, основанного на любви и мудрости. Видите ли вы такое сейчас?
Кришнамурти: Пожалуй, это происходит в медленном, малом масштабе. В очень-очень малом масштабе. Большая же часть мира готовится к войне.
Уайт: Но есть же и противоположное течение, которое пытается наладить мир.
Кришнамурти: Они не выступают против войны вообще – они выступают против какой-то войны в частности. Понимаете, что это значит? Они не говорят: "Давайте прекратим войны и военные приготовления". Вся промышленность основана на войнах. Это и означает то, что людям следовало бы пробудиться.
Уайт: И я спрашиваю, видите ли вы смысл в том, чтобы продолжать это повсюду в мире с достаточной силой и настойчивостью.
Кришнамурти: Спорадично так и происходит.
Уайт: Вы надеетесь, что процесс усиливается?
Кришнамурти: Да.
Уайт: А есть ли у вас ощущение, что это действительно так? Что наступает Новая Эпоха, Эпоха Водолея?
Кришнамурти: Не уверен. Посмотрите на тех, кто об этом говорит: их собственные жизни не служат тому доказательством. В их жизнях нет умиротворения. Я не уверен, сэр, что человеческий мозг не испорчен. В этой стране, в Америке, есть специалисты и эксперты по всему, что хотите. Специалисты по сексу, специалисты по тому, как одеваться, по тому, как вести войну и как убивать.
Уайт: Вы имеете в виду, что наша жизнь все больше и больше распадается на фрагменты?