Кришнамурти: Американцев устраивают эти специалисты. Если им хочется себя приукрасить, они обращаются к специалисту: "Скажите мне как, и я это скопирую". Что же случилось с людьми, которыми заправляют специалисты, как в этой стране? Они потеряли свою свободу.
Уайт: А хорошо ли тогда, что вы говорите людям: "Любите, будьте свободными, но не спрашивайте как – разберитесь в этом сами"?
Кришнамурти: Нет, нет! Насчет "как" мне все давно понятно. Я ведь сказал: "Нет никаких "как". Наблюдайте. Смотрите на это. Оставайтесь с этим. Увидьте это – со всеми частностями – и не устраняйтесь". Для меня "как" означает систему, метод. А любой системе присуща внутренняя ущербность. Неважно, какой именно системе – идеологической, духовно-практической, политической. Любая система обязательно несет в себе собственную погибель. Это закон, это очевидность.
Уайт: Можно мне немного расспросить вас об этом?
Кришнамурти: Да.
Уайт: Существуют биологические и физические системы, которые увеличивают свою энергию и свою сложность.
Кришнамурти: Конечно. Я-то говорю главным образом о психологических системах. Фирма IBM опирается на громадную систему. Это одна из величайших систем в мире, наряду с Римской Католической Церковью. В мире, сэр, очень-очень мало людей, добившихся мутации в условиях своего существования, но именно они изменяют сознание человечества. Чем больше, тем достойнее – вы понимаете?
Уайт: Как раз это меня интересует.
Кришнамурти: Их очень-очень мало, но они способны повлиять на сознание человечества в целом.
Уайт: А если у них ничего не получится, к чему мы придем?
Кришнамурти: К самому мрачному. Вы можете видеть, что происходит. Посмотрите в газетах, журналах.
Уайт: Другие видят скрытые веяния и подспудные течения, которые, по их ожиданиям, очень скоро принесут дальнейшие перемены и трансформацию в глобальном масштабе. Они называют это Заговором Водолея, Эпохой Водолея, или трансформацией сознания.
Кришнамурти: Сэр, слово "трансформация" означает преобразование одной формы в другую. Мы с вами говорим не о трансформации, а о радикальном изменении, психологическом изменении – не о движении от того к этому, а об окончании чего-то одного и начале чего-то совсем нового.
Уайт: Для отдельной личности; но в глобальном масштабе...
Кришнамурти: Нет! Я сказал, что если есть несколько людей, то они будут воздействовать на сознание в целом.
Уайт: Получается, что речь будто бы идет о чудесном спасителе/который сделает это за нас.
Кришнамурти: Нет, нет, нет! Мы только что сошлись на том, что у нас есть общее человеческое сознание, так ведь? Если несколько людей справляются с бедой, то этим затрагивается все сознание.
Уайт: За счет того, что остальные узнают об этом, изучают это, потом учатся этому?
Кришнамурти: Да.
Уайт: Но это же постепенный процесс.
Кришнамурти: Нет. Именно в этом случае время – враг человеку. Сейчас мы не будем вдаваться в то, что такое время.
Уайт: А можно немного задержаться на этом моменте? Вы же шестьдесят лет потратили на то, чтобы пробудить человеческую расу к истине.
Кришнамурти: Сначала к опасности, потом уже к истине.
Уайт: Есть и другие, заявляющие, что делают то же самое, и есть те, кто считает, что вы и другие учителя принимают за действительную перемену то, что не является непосредственно очевидным.
Кришнамурти: Может быть.
Уайт: Так вы, стало быть, не сторонник представления, что прямо сейчас в мире подспудно происходит трансформация сознания?
Кришнамурти: Знаете ли вы, сэр, что происходит с европейцами? Их культура исчезает, их промышленность исчезает, все у них в упадке.
Уайт: И что, в Америке то же самое?
Кришнамурти: Не в такой степени. Тем не менее материализм – желание денег, положения – стал очень значимым.
Уайт: У нас это проявляется с давних пор, но я все же вижу знаки того, что у значительного числа людей началось преодоление материализма.
Кришнамурти: Какие это знаки?
Уайт: Мать Тереза Калькуттская, например.
Кришнамурти: Мне не хотелось бы обсуждать личности.
Уайт: Ладно. Не упоминая имен, я просто скажу, что есть много гуманно настроенных людей и организаций, которые кормят голодных, лечат больных, одевают бедных и так далее.
Кришнамурти: Гуманизм – это не изменение человеческого сознания.
Уайт: Значит ли это, что от благотворительной работы нет никакой пользы?
Кришнамурти: Нет, она помогает частично облегчить чьи-то страдания. Но она не изменяет сознание людей. А мы с вами говорим о радикальной мутации в сознании.
Уайт: Это именно то, что мне интересно и о чем я жажду услышать ваши комментарии. Возможна ли такая мутация, и если да, то каким образом?
Кришнамурти: Я говорил вам, сэр, об этом: путем освобождения человеческого мозга от обусловленности; а это значит не терять осознания, быть внимательными к этому условному состоянию, осознавать, что все человеческие существа были обусловлены различными вещами, и освобождаться от обусловленности, полностью – добиваться не частичной свободы, тут и там, а совершенной свободы. Иначе мы вот-вот начнем сами себя разрушать. Заведомое большинство человечества обо всем этом не заботится. Люди кое-что слушают, кое-что почитывают, но мало кто уделяет этому внимание. Тем не менее эти немногие способны воздействовать на все сознание человечества. Но такие люди встречаются все реже и реже. Мир слишком велик. Миру требуется слишком много.
Уайт: Учитывая, что мир требует слишком многого...
Кришнамурти: Мир – это я, требующий. Мир не отличается от меня. Я хочу удовольствия, хочу положения в обществе, хочу статуса, хочу иметь машину, хочу того, хочу этого. Вы понимаете?
Уайт: Да, но вы говорите о других аспектах "хотения" "желания". И когда эти желания исполняются, как они исполнялись здесь, в Соединенных Штатах, на физическом, материальном плане...
Кришнамурти: Да, вы говорите, что возникает потребность в чем-то большем.
Уайт: Да, и в конце концов желание расширяется по всему материальному плану, так и не находя себе удовлетворения. Вот тогда природа заставляет тебя искать выше.
Кришнамурти: Такого не случалось за последние 50 000 лет.
Уайт: Кто-то с вами не согласился бы, и я в том числе. Такое случается и случается прямо сейчас. Результаты некоторых опросов и анализа общественного мнения показывают, что американцы начинают ставить психологическое удовлетворение выше материальных выгод.
Кришнамурти: Надеюсь, что так, сэр. Хотелось бы, чтобы это было так. И на этот счет у меня нет огорчений. Я говорил об этом 60 лет. Я бросал семена на добрую почву и на худую. Какие-то семена взросли цветами, другие иссохли и погибли. Такова жизнь.