К. ОРЛОВА: Вот так, надо всем запомнить. Болотная площадь…
М. ШЕВЧЕНКО: Томас Джефферсон писал, что демократия – ситуация договоренности вооруженных мужчин. По-моему, это был Джефферсон, если мне не изменяет память.
К. ОРЛОВА: Не знаю. Вам поверю. А я правильно понимаю, что вы читали заметку Каныгина*.
М. ШЕВЧЕНКО: Я с ним провел несколько часов.
К. ОРЛОВА: Отлично, значит, скорее всего, он вам говорил то же самое.
М. ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу или вы мне будете зачитывать вслух?
К. ОРЛОВА: Я просто хочу узнать, были ли там люди не с человеческим достоинством, а с его отсутствием.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда я вам расскажу. Каждая революция, каждая гражданская война сопровождается стихийным выплеском ненависти народа на тех, кого они считают эксплуататорами или своими угнетателями, поработителями. Естественно, Павел Каныгин – прекрасный журналист прекрасной «Новой газеты» – таковым не является: ни поработителем, ни угнетателем, ни эксплуататором. Но ненависть к журналистам, к официозу, к либеральному официозу, к любому другому у народа чудовищна.
К. ОРЛОВА: Я знаю.
М. ШЕВЧЕНКО: Все эти годы журналисты проводили, по большому счету, антинародную либеральную политику, которая говорила, что имеют смысл только те, кто при деньгах, те, кто устроился, имеют смысл только те, кто вовремя начальству подмахнул и т.д. Огромная масса людей поэтому воспринимает медийное пространство и людей, которые в нем работают, как нечто потустороннее, как нечто демоническое. Поэтому когда люди впервые столкнулись с журналистом, они говорят: это журналист прозападный, либеральный.
К. ОРЛОВА: Им никто не говорил, они сами это решили?
М. ШЕВЧЕНКО: Они сами решили, потому что там рядом был немец Штефан Штолль.
К. ОРЛОВА: Потому что Павел Каныгин был на майдане. Довольно примитивная логика.
М. ШЕВЧЕНКО: Она всегда примитивная. В каждой гражданской войне вы имеете дело не с шопенгауэрами и не с ницше. Они, наверное, тоже…
К. ОРЛОВА: То есть интеллектуальный уровень у них невысок, несмотря на то, что у них, очевидно, по вашим словам, огромное достоинство?
М. ШЕВЧЕНКО: А вам если уже меньше Шопенгауэра, то уже невысокий, что ли, интеллектуальный уровень? Вы, смотрю, девушка с запросами. Кстати, Шопенгауэр был женоненавистник, чтобы вы это понимали.
К. ОРЛОВА: Ничего страшного. Я тоже женоненавистник. Правда.
М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, в каждой революции, в каждой гражданской войне существует то, что называется эксцессом. Павел Каныгин мог стать жертвой эксцесса. Слава богу, не стал, потому что рядом нашлись люди вменяемые и озлобление еще не достигло…
К. ОРЛОВА: А вменяемые люди – кто были? Вот вы? А рядом с ним кто были?
М. ШЕВЧЕНКО: Вменяемые люди с оружием в руках.
К. ОРЛОВА: Я что-то не видела.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то люди, которые Павла вытащили, спасли.
К. ОРЛОВА: Подождите, кто это был? Судя по тому, что он описывает, они поехали за выкупом. Это Штефан Штолле, что ли?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я говорю? Вменяемые люди с оружием, которые сохранили в этой ситуации хладнокровие. Часть повстанцев…
К. ОРЛОВА: И не убили?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, не убили, вернули его живым-здоровым. Часть повстанцев, естественно. Это то, что называла Советская власть «социально близкими элементами». Криминальные элементы. Это везде так.
К. ОРЛОВА: …Давайте уточним. Вы позвонили и что сказали, если это можно рассказывать. Это важно!
М. ШЕВЧЕНКО: …Я сказал, что Паша – хороший человек. Я просто знаю его лично. Он талантливый молодой журналист. «Новая газета», я сказал, это газета, в которой были убиты журналисты в горячих точках, что не надо обижать журналистов «Новой газеты» и лично Павла Каныгина.
К. ОРЛОВА: А других можно?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что журналистов, которые сознательно приезжают туда дурака валять или лгать, по крайней мере надо выдворять из зоны боевых действий.
К. ОРЛОВА: Это, очевидно, журналисты телеканала России. Только они, по-моему, там лгут. Нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно же, нет, Карина. Я не смотрю, в отличие от вас, телеканал «Россия», скажу вам откровенно. Я не могу давать оценку тому, что они говорят. Просто, естественно, гражданская война – это не место для туризма журналистов. И те, кто туда приезжает, меня поражают. Из Киева приехали некоторые ребята-журналисты, полагали, что это всё шутки, что это майдан, что это такая театральная атмосфера. Они были крайне удивлены, когда им сунули ствол под ребра, а потом проводили в специальные какие-то КПЗ.
К. ОРЛОВА: В пыточные.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не в пыточные. Никто никого не пытал. В КПЗ, где их содержат как захваченных лиц. Почему, спрашивают они. Потому что вас считают людьми с той стороны. Потому что это политическая, гражданская война, где есть две стороны с разным мировоззрением: красные и белые. Если вам не нравятся красные и белые – это не точно, на самом деле. Тогда…
К. ОРЛОВА: Кстати, а кто красные, если уже проводить…
М. ШЕВЧЕНКО: Ирландское сопротивление: Ирландия и Англия. Например. Это больше похоже. Донецк и Луганск – это больше похоже на восставшую Ирландию. «Ветер, который качает ячмень». Вам же этот фильм, наверное, нравился? Правда? Если вы его смотрели. Имейте в виду: «Ветер, который качает ячмень» на территории Донецкой и Луганской областей.
К. ОРЛОВА: …Расскажите мне, в Донецк сейчас въезжать – это как? Там можно ходить по улице?
М. ШЕВЧЕНКО: Донецк – современный, прекрасный город. С очень современными гостиницами, улицами, ресторанами. Это один из самых красивых и благоустроенных городов Украины.
К. ОРЛОВА: Сейчас?
М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, три дня назад был таким.
К. ОРЛОВА: То есть приезжаешь в Донецк, можешь понять, что там вообще-то гражданская война идет?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, можно.
К. ОРЛОВА: Как?
М. ШЕВЧЕНКО: Если ты проходишь мимо Верховного совета, мимо обладминистрации, которую повстанцы сами называют Верховным советом Донецкой республики. Плюс к этому, разговаривая с людьми, если у вас есть навык, вы просто разговариваете… Вот я разговаривал с официантами, людьми на улицах, с молодыми, пожилыми. Я провел такой личный опрос примерно ста с лишним человек.
К. ОРЛОВА: Что вы у них спрашивали, расскажите!
М. ШЕВЧЕНКО: Как вы относитесь к референдуму? Могу сказать, что не было ни одного молодого человека, их примерно несколько десятков было, который сказал бы (и мужского, и женского пола), который сказал бы, что не пойдет на референдум и что им на это наплевать. Ни одного! Причем у меня была случайная выборка. Вот официант в кафе, студент на улице. Я не искал активистов специально. Но были и другие люди. Ко мне на улице подошла женщина, хорошо одетая, которая сказала: вы знаете, тут многие думают по-другому. Мы не думаем так, как думают они. Мы в Донецке против этого референдума. Но таких было примерно три позиции. А десятки были за референдум.
К. ОРЛОВА: За референдум или за ответ «да» на референдуме?
М. ШЕВЧЕНКО: Это я не спрашивал. Пойдете ли вы на референдум, спрашивал я. Да, пойдем на референдум.
К. ОРЛОВА: А что вообще люди там хотят, что они представляют, что дальше? Сначала те, которые Донецкая народная республика, как ее руководители самопровозглашенные, если вы с ними общались.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, там есть люди с разными взглядами на проблему. В первую очередь, меня заинтересовало то, что появляются в повстанческом движении социально-политические требования постепенно. Есть несколько оболочек этой проблемы. Допустим, русская идея. Что такое русская идея? Допустим, русские победили – дальше что? Ведь на самом деле возникают социальные вопросы: что вы строите, олигархическое государство, которое машет флагами или кричит «Россия! Россия!».
К. ОРЛОВА: Вот они реально про это думают, про олигархическое государство?
М. ШЕВЧЕНКО: Они об этом задумываются. Или вы строите государство социальной справедливости. Какое? Корпоративное, интегральное, советское, социалистическое, капиталистическое – какое?