Но с другой стороны, давайте посмотрим: если мы потеряем Белоруссию, если мы потеряем Приднестровье, мы же тогда вообще изолированы будем. Белоруссия — это выход практически во все страны Европы. Что же будет, если там придет к власти человек, который будет не пророссийски настроен? Молиться надо, радоваться, что Лукашенко идет дальше хозяйственной интеграции… И если у нас этого не останется, надо будет проводить границы в Воронежской области.
А. П. Было такое ощущение, Аман, и оно сохраняется, что таран талибов на Кабул, на север что-то сдвинул в мозгах наших дезинтеграторов. Затрепетала вся Средняя Азия, зашевелился Каримов, в Казахстане произошла мутация… Россия вдруг впервые заговорила о южном поясе, о стратегических наших рубежах. Не показалось ли вам, что эти реальные геополитические угрозы, о которых наши политические элиты как бы не догадываются, сдвинут интеграционный процесс? Ведь кроме экономической целесообразности, традиционности, есть еще чувство общей опасности. На Среднюю Азию надвигается огромный каток: турецкий, пакистанский, исламский. Произошел из-за удара талибов по Кабулу какой-то сдвиг в сознании? Почувствовали вы это как министр?
А. Т. У меня тоже было ощущение, которое заставило вспомнить гражданскую войну. На Россию со всех сторон шла Антанта, стрелы на карте, помните? Вся страна была в огне этих стрел. Вот так и сейчас: НАТО с Запада, талибы — с юга, здесь — Чечня. Казалось бы, сама эта грозная атмосфера, приближение опасности должны политиков объединить. Но ввиду того, что этого не происходит, я делаю вывод: настолько уже все продали, раздали, что своего-то здравого смысла почти не осталось.
То, что Виктор Степанович Черномырдин съездил и провел встречу глав правительств в Алма-Ате, то, что договорились о совместных мерах — это уже шаг большой. Идет работа и внутри Узбекистана. Но очень многое будет зависеть в данном случае от российской позиции. Каким образом поведет себя Россия? Сможем мы выполнить хотя бы то, что обещали? Ведь трагедия наша на сегодняшний день в том, что мы заключаем соглашения, но их не выполняем. Прежде всего нет механизма для их выполнения. И тот же Каримов ведь прав, когда говорит: “А что с вами заключать, когда вы ничего не выполняете?” И в основе его позиции лозунг такой: “В интеграции “бедных” не бывает”. Если бы Россия была экономически сильна, то нам не нужно было бы вести эти разговоры. К экономически сильному государству все немедленно бы прилепились. Но когда Россия в таком состоянии — ищут более сильного партнера. Того, кто дает деньги, того, кто дает кредиты. А с Россией сейчас ведется дело так: а посмотрим, может, еще что-то и получится…
А. П. Аман, я помню, когда вы сами решали эту мучительную проблему: идти в исполнительную власть или не идти. И когда на нашем Народно-патриотическом союзе она довольно горячо обсуждалась, там была и такая формула: пусть Тулеев идет туда, пусть использует министерство как трибуну для агитации и пропаганды патриотических идей, в любом случае это будет полезно. Мне такой тезис казался несерьезным и сомнительным. Если входишь в команду, если входишь в правительственную корпорацию, то этика профессионала, какой бы политической ориентации он ни был, требует относиться честно к корпорации. И я убежден, что вы эту этику сохраняете. Войдя в правительство, вы вынуждены работать под ту музыку, которая там играет. И это правильно. Но какое впечатление на вас произвела сама эта атмосфера? Правительство, люди, кабинет, проведение заседаний, общение с партнерами, министрами, с Родионовым, с Куликовым, с самим Черномырдиным? Что такое правительство сегодня, какими оно живет законами?
А. Т. Для меня, действительно, это был очень мучительный вопрос. Я по складу сшит и уcтроен так: если ты вошел в команду — не имеешь права идти против нее. Иначе это просто свинство. Поэтому у меня лозунг один, и я везде говорю об этом. Идет заседание правительства. Вот здесь ты, пожалуйста, спорь, выступай, доказывай до хрипоты, проводи свою линию. Но правительство — это коллегиальный орган. И если им принято решение, то все споры ты должен оставить здесь, а вне стен правительства проводить линию правительства. Это должно быть свято для любого политика. Если этого не будет — пойдет расшатывание государственной власти, уничтожение исполнительной власти.
Теперь правительство обновилось. Мне очень нравится министр обороны, его подход к делу. Мы много вопросов обсуждали вместе с Примаковым. Могу сразу сказать: трезвые подходы, богатейший опыт, у него учиться и учиться. Министр путей сообщения Зайцев, министр внутренних дел Куликов. Я вижу принципиальность Куликова, мне по душе то, что он высказывает, говорит прямо и не боится иметь свои суждения.
Теперь о Черномырдине. Что мне в нем нравится? Во-первых, открытость. Любой член правительства может высказать свое мнение. Второе: то, что говорит Черномырдин, — это не расшифровывается в газетах, его представляют ведь однобоко — во многом совпадает с тем, что постоянно повторяем мы, оппозиция. Говорит об отсутствии социальной защиты учителей, врачей, пенсионеров, требует конкретики. Вот последнее заседание правительства. Отчитывается руководитель Налоговой службы. Он говорит: “Ты сам-то хоть знаешь, сколько налогов есть? Ты, что, издеваешься над людьми? Кто тебе дал такое право издеваться?..”
Но в чем трагедия Виктора Степановича? Он не может все то, что говорит, претворить в жизнь. И не сможет. Потому что сама система власти неправильная. Я считаю, что главы администрации областей должны непосредственно зависеть от премьера и все должны знать: уходит в отставку он — и все они тоже уходят. Если это будет жестко — тогда он тоже сможет свою линию жестко проводить. Сейчас же каждый сам по себе, а эти губернаторские выборы — они добьют исполнительную власть. Лозунг борьбы у них такой: “Москва забирает, если мы у себя все оставим, то заживем, как Кувейт”. Это уже феодальная Русь. И поэтому должно быть так: сказал премьер — умри, но сделай. А этого нет. И слишком много защитников у самостийников. Посмотрите по Приморью… Это в целом нужно менять.
Председатель правительства должен вести свою кадровою политику. А когда ее ведет часть президентского окружения — это уже не права председателя правительства — уже председатель правительства ограничен в своих правах. Вот, к примеру, Росвооружение. Казалось бы, председатель правительства должен строго спросить, почему не поставил то-то и то-то? А если он не расставляет людей, если не полностью командует кадрами, тогда он и спросить с них может только наполовину. Насколько дали власти, настолько и спрашивайте. Если власть полная, спрашивайте на полную катушку, а если дали власть расплывчатую, тогда появляются законные вопросы. Тут нам всем вместе надо думать, в том числе и оппозиции.
А. П. А в личном плане к вам нет там отношения как к засланному казачку или к белой вороне, или к красной вороне? Как вы врастали во всю эту комбинаторику, ведь это проблема и психологическая. Там же сидят зубры, которые считают, что политическая монополия — для них, для правительства. И ваш туда приход — это же по существу прорыв, и одновременно некий абсурд с точки зрения всей пятилетней практики демократов…
А. Т. Считаю, что самое главное — не изменить себе и своему внутреннему состоянию. Как я выступал раньше, так и выступаю сейчас. Вот последнее заседание правительства. То, что я думал, то и высказал. И в отношении финансов, и в отношении собираемости налогов, и в отношении доходной части бюджета. Что есть, то есть. Но уже ощущаю: исполнительности нет, потому что не все зависит от председателя правительства. А то, что я туда пришел, чисто психологически, конечно, тяжело, не хочу врать. Но вот председатель правительства Виктор Степанович сказал: “Мне чихать, кто из какой партии. Окраска — рабочая”. И он это выдерживает, надо отдать ему должное. С другой стороны: ты пришел в правительство — проводи дело. И самое главное, как мы обговаривали, я взял нашу программу, с которой мы шли на выборы вместе с Зюгановым, и программу по указу президента о стратегическом направлении в развитии содружества стран СНГ. Все сходится! Нет расхождений, и надо все это проводить в жизнь. Поэтому, если занимаешься делом, если проводишь в жизнь ту политику, ту программу, в которую веришь, и к тому же она еще не расходится с указами президента в этой области, то здесь есть и счастливое стечение обстоятельств.