Андрей ФЕФЕЛОВ. Вроде бы никто напрямую сейчас пока не обвиняет, но к этому как-то очень быстро подводят.
Игорь ШИШКИН. Нет, здесь я не согласен. Мне понравилась ваша публикация о связи «Стены скорби» и обвинении России в Холокосте. Я считаю, что этот мемориал – как раз один из этапов программы по обвинению России, Советского Союза в Холокосте.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Есть такая тонкость: в ходе жёсткой сталинской модернизации 1930-х годов, когда происходила ротация элиты, пострадало очень много представителей еврейской национальности. Это люди, которые пришли в партию ещё до революции, так называемая «ленинская гвардия». И отсюда коннотация «Стены скорби», «Стены плача» с представителями еврейского народа, которые попали в жернова истории, сами были одно время палачами, вершителями судеб, а потом сами же стали «лагерной пылью», жертвами. История развивается парадоксально, всё это мы знаем, но нам пытаются подсунуть смысл, что мы ставим такой памятник одновременно и пострадавшим во время сталинских репрессий евреям. Но когда речь идёт о Холокосте – это гораздо более серьёзная история.
Игорь Шишкин. Конечно! Там действительно было много пострадавших, но по той простой причине, что в элите евреев было очень много. Когда началась чистка, то в процентном отношении, соответственно, и большой процент.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В начале 1930-х годов ходила шутка: «Чем Сталин напоминает Моисея и чем отличается от него? Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин из Политбюро». То есть такая русификация партии.
Игорь ШИШКИН. Я бы этого не сказал, достаточно вспомнить того же Кагановича. Поэтому здесь чьи-то игры могут быть, но это не то самое обвинение в Холокосте. А то, что оно не звучит, это не так. Звучит уже открытым текстом. Буквально месяц назад министр обороны Польши господин Мацеревич обвинил Советский Союз как раз в Холокосте! Вот прямая цитата: «В мире всё ещё нет осознания, а стоит это, наконец, осознать, что не было бы Холокоста, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, не было бы этого преступления, которое по сей день является символом Второй мировой войны» .
Да, конечно, после того, как он сделал это заявление, в российских СМИ прошла кампания «художественного свиста». Смеха было более чем достаточно. Мацеревича объявляли параноиком, говорили, что место ему в сумасшедшем доме, то есть в выражениях никто не стеснялся. Помимо оскорблений в его адрес, были такие перлы в нашей прессе…
Андрей ФЕФЕЛОВ. И при этом неожиданно так, бочком-бочком, в центр Москвы приехала «Стена скорби» – «Стена плача».
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно. Я всё же приведу пример. О чём у нас только ни писали. Например: «В мире существует консенсус, что Советский Союз не отвечает за Холокост, а спас евреев от Холокоста».
«Только евреи способны выступить здесь в роли третейских судей. Конечно, это риторический вопрос – согласны евреи с мнением министра обороны Польши или нет. Категорически не согласны».
«Новый Нюрнберг России угрожает не больше, чем война с марсианами».
То есть проблемы нет, есть один сумасшедший.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Эти комментарии – классическое открывание пресловутых «Окон Овертона». То есть мы выставили эту проблему на дискуссию.
Игорь ШИШКИН. Осмеяли, но при этом вбросили в общественное поле.
Андрей ФЕФЕЛОВ. До этого мы имели дело с аксиомами, а тут всё это представляется как дискуссионный вопрос. И вроде бы комментаторы на правильной стороне, но сам факт дискуссии – он поражает.
Игорь ШИШКИН. Во-первых, поражает сам факт дискуссии, а во-вторых, очень легкомысленное отношение комментаторов к вопросу. Дело в том, что сколько угодно можно смеяться над Мацеревичем, но он вбросил в общественное сознание, причём на официальном уровне, тему «Советский Союз – виновник Холокоста». Он что, один такой сумасшедший? К сожалению, нет.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Кстати, после вброса этой истории, я уже сам начинаю думать: «А ведь Польша тоже пакт заключала, пакт заключали западные страны, Мюнхенский сговор и т.д. Значит, они тоже виноваты в Холокосте». То есть я начинаю эту историю «разминать» и анализировать. Это очень серьёзное заявление, и его надо рассматривать очень серьёзно, я с этим согласен.