"ЗАВТРА". А глобальный кризис в Китае чувствуется?
И.П. Вы знаете, не так, как в США или Европе, в которых постоянно говорят о возникших проблемах. Нищих или беспризорных детей на улицах я не видел, в помойках никто не копается. Лейтмотив всех разговоров примерно таков, что под удар попали предприятия, которые работали на экспорт в чистом виде, там были сокращения. Но поддержка, которая пришла от государства именно на эти конкретные предприятия, а не в банки, как у нас, позволила им пережить самое трудное время без особых потерь.
"ЗАВТРА". Да, там есть государственный контроль над финансовой системой, над банками, которые осуществляют инвестиции в народное хозяйство. Там сохранено государственное планирование, практически по пятилеткам. Там сохранена государственная собственность на все базовые отрасли экономики: нефть, газ, уголь, энергетика, транспорт, цветные и черные металлы. Всё это помогает китайской экономике не только пережить кризис, но и бурно прогрессировать.
И.П. Да, китайцы реализуют крупные инфраструктурные проекты, они строят трубопровод в 6000 км из Казахстана, они строят сеть автомобильных дорог, хотя по ним еще некому особо ездить. Но всё это, на мой взгляд, — не причина, а следствие. Вот у нас, скажем, за последние годы та же нефтяная отрасль формально во многом перешла в руки государства. Что это означает? Что выгнали одних собственников, которые легально, с точки зрения действующего законодательства, присваивали себе прибавочный продукт, — и посадили других, которые присваивают этот прибавочный продукт нелегально, то есть банально воруют. Но для того, чтобы факт воровства хоть как-то замаскировать, они просто разбазаривают огромное количество средств, разрушая всю отрасль. А результатом будет то, что когда всё это накроется — а не накрыться оно не может по определению, потому что ресурсы конечны, а масштаб воровства запределен, — придёт какой-нибудь новый либерал, типа Гайдара или Чубайса, и скажет: ну вот, мы же говорили — видите, какой государство неэффективный собственник!
У нас власть предержащие очень любят говорить про "гражданское общество" в антикоммунистическом ключе, даже не зная, что современная теория гражданского общества разработана коммунистом Антонио Грамши и подразумевает прежде всего максимальную степень взаимодействия власти и граждан. Невозможно проводить никакую модернизацию, если элиты считают народ быдлом, а страну — источником доходов, которые лучше потратить в другом, более "цивилизованном" и приятном месте.
"ЗАВТРА". За последнее время в российских газетах и на телевидении появилось множество материалов, стремящихся дискредитировать китайский опыт, китайскую модель. В частности, можно назвать эссе Евгения Ясина в "Коммерсанте", где он сказал, что китайцы — фактически люди второго сорта, "симулякры", поскольку ничего не могут изобрести сами, а только тщательно копируют чужие достижения.
И.П. Я бы на эту антикитайскую волну вообще не обращал внимания, потому что она исходит исключительно от либеральных фундаменталистов, которые не пользуются никаким влиянием в российском обществе.
"ЗАВТРА". Зато они пользуются влиянием в российских СМИ и монопольно транслируют свою точку зрения как непререкаемую истину.
И.П. Да сколько угодно — действительности это всё равно не соответствует. Сегодня гигантские деньги вкладываются Китаем в развитие образования, науки, высоких технологий. Это развитие не на ловах — и ощутимые результаты уже есть, а про перспективы даже говорить не буду.
Меня куда больше тревожит симулякр дружбы "Единой России" с китайской компартией. Что якобы они теперь — стратегические партнеры, ведут обмен опытом и так далее. То есть они понимают, что опыт КНР становится всё популярнее среди наших сограждан, и пытаются показать, что готовы идти тем же путём, хотя на деле ничего подобного с их стороны нет и не будет. То есть это еще одна пустышка для избирателя.
"ЗАВТРА". Но наши либералы давно пытаются как-то переварить опыт КНР в желудочках своего мозга, и бывший советник Путина Андрей Илларионов договорился даже до того, что китайская экономика — самая либеральная экономика мира, а Владимир Мау, напротив, уже давно пытается доказать, что нынешний Китай просто повторяет путь Советского Союза 30-х—50-х годов, и точно так же развалится в момент "перехода к постиндустриальному обществу".
И.П. Китайская Народная Республика — совершенно иной по своему содержанию проект, чем Советский Союз. Это касается не только масштаба, хотя тут задействована почти четверть человечества, но и целого ряда других фундаментальных характеристик: например, этнокультурной или технологической. Я имею в виду, что Советский Союз вышел к пику своего могущества в условиях господства индустриального технологического уклада, а Китай выходит к пику своего могущества в условиях господства уклада постиндустриального. Уже сегодня почти 300 млн. китайцев связаны с работой высокотехнологичных отраслей экономики — а это население всех Соединенных Штатов. Так что подобные исторические аналогии здесь не слишком уместны.
"ЗАВТРА". Вы уже упоминали об идее G2, американо-китайского кондоминиума над миром, и о том, что эта идея Пекином принята не была. Но миф о "китайской угрозе" в России достаточно силен. Представляет ли, по-вашему, Китай угрозу для нашей страны — сегодня или в будущем?
И.П. Вся проблема в том, что у России сегодня просто отсутствует внешняя политика. Ее заменяют коммерческие интересы отдельных "групп влияния", которые обычно не согласованы друг с другом, и многие международные действия Кремля оказываются заложниками таких интересов. Везде, где нашим высокопоставленным лицам, ответственным за принятие решений, приходится сталкиваться с идеологизированной позицией, начинаются провалы — поскольку эти люди просто не понимают, что такое идеология. Они воспринимают её — в лучшем случае — как особо изощренную форму "разводки для лохов", причем на очень большие деньги, и от этого уходят в сторону. Мы готовы говорить про многополярный мир, чтобы повысить мировые цены на энергоносители, — но увидеть суть за формой не в состоянии. В этом главная угроза для современной России, а не в каких-то внешних врагах.
Беседу вёл Александр Нагорный
Екатерина Глушик ЗЕМЛЯКИ
На территории Российской Федерации, согласно переписи населения 2002 года, проживает 814,7 тысяч белорусов, что составляет 2,9% населения нашей страны. А фактическое число белорусов России, по разным данным, составляет около 2 миллионов человек. Эта значительная диаспора ведет активную общественную работу по налаживанию связей с Белоруссией, поддержанию традиций в культурной и духовной сфере, взаимодействию и взаимообогащению белорусской и русской культур. В России создано 20 белорусских национально-культурных автономий, действуют культурные центры, землячества: всего около 80 общественных организаций в России работают "на белорусском направлении". Еще в 1999 году в Москве создана как единый представительский орган Федеральная национально-культурная автономия (ФНКА) "Белорусы России", призванная координировать работу отдельных обществ, оказывать им информационную и организационную поддержку.