"ЗАВТРА". Ни одна страна мира, за исключением СССР 30-х годов ХХ века, не показывала таких темпов роста, как современный Китай. Очень похоже на то, что КНР улучшила советскую модель, и даже в условиях глобального кризиса показывает 8%-ный рост ВВП. В чем, на ваш взгляд, отличие китайской модели реформ от российской, какие элементы или принципы этой модели мы могли бы использовать?
И.П. Я думаю, что при нынешнем руководстве мы из китайской модели не можем взять ничего. Потому что основным её принципом является старый советский лозунг "Народ и партия едины!" Это то, чего не понимает "Единая Россия", когда приезжает в Китай и говорит о том, что является российским аналогом КПК. Дело ведь не в однопартийности политической системы, а в доверии общества к власти. У нас этот уровень не то чтобы низок — он практически нулевой. А в Китае, напротив, подавляющее большинство населения оценивает текущую деятельность власти и перспективы общества положительно. Китай сегодня очень оптимистично настроен, хотя руководители страны всячески эти настроения сдерживают и не выставляют напоказ. Даже известное ограничение демократических свобод — которое сейчас уже меньшее, чем в России — воспринимается простыми людьми как вполне целесообразные и понятные правила игры, результат консенсуса подавляющего большинства общества.
"ЗАВТРА". А глобальный кризис в Китае чувствуется?
И.П. Вы знаете, не так, как в США или Европе, в которых постоянно говорят о возникших проблемах. Нищих или беспризорных детей на улицах я не видел, в помойках никто не копается. Лейтмотив всех разговоров примерно таков, что под удар попали предприятия, которые работали на экспорт в чистом виде, там были сокращения. Но поддержка, которая пришла от государства именно на эти конкретные предприятия, а не в банки, как у нас, позволила им пережить самое трудное время без особых потерь.
"ЗАВТРА". Да, там есть государственный контроль над финансовой системой, над банками, которые осуществляют инвестиции в народное хозяйство. Там сохранено государственное планирование, практически по пятилеткам. Там сохранена государственная собственность на все базовые отрасли экономики: нефть, газ, уголь, энергетика, транспорт, цветные и черные металлы. Всё это помогает китайской экономике не только пережить кризис, но и бурно прогрессировать.
И.П. Да, китайцы реализуют крупные инфраструктурные проекты, они строят трубопровод в 6000 км из Казахстана, они строят сеть автомобильных дорог, хотя по ним еще некому особо ездить. Но всё это, на мой взгляд, — не причина, а следствие. Вот у нас, скажем, за последние годы та же нефтяная отрасль формально во многом перешла в руки государства. Что это означает? Что выгнали одних собственников, которые легально, с точки зрения действующего законодательства, присваивали себе прибавочный продукт, — и посадили других, которые присваивают этот прибавочный продукт нелегально, то есть банально воруют. Но для того, чтобы факт воровства хоть как-то замаскировать, они просто разбазаривают огромное количество средств, разрушая всю отрасль. А результатом будет то, что когда всё это накроется — а не накрыться оно не может по определению, потому что ресурсы конечны, а масштаб воровства запределен, — придёт какой-нибудь новый либерал, типа Гайдара или Чубайса, и скажет: ну вот, мы же говорили — видите, какой государство неэффективный собственник!
У нас власть предержащие очень любят говорить про "гражданское общество" в антикоммунистическом ключе, даже не зная, что современная теория гражданского общества разработана коммунистом Антонио Грамши и подразумевает прежде всего максимальную степень взаимодействия власти и граждан. Невозможно проводить никакую модернизацию, если элиты считают народ быдлом, а страну — источником доходов, которые лучше потратить в другом, более "цивилизованном" и приятном месте.
"ЗАВТРА". За последнее время в российских газетах и на телевидении появилось множество материалов, стремящихся дискредитировать китайский опыт, китайскую модель. В частности, можно назвать эссе Евгения Ясина в "Коммерсанте", где он сказал, что китайцы — фактически люди второго сорта, "симулякры", поскольку ничего не могут изобрести сами, а только тщательно копируют чужие достижения.
И.П. Я бы на эту антикитайскую волну вообще не обращал внимания, потому что она исходит исключительно от либеральных фундаменталистов, которые не пользуются никаким влиянием в российском обществе.
"ЗАВТРА". Зато они пользуются влиянием в российских СМИ и монопольно транслируют свою точку зрения как непререкаемую истину.