И. Вы сказали, что приглашали Гайдара в Лондон?
Р.Х. Это так.
И: А этот центр ICRET по-прежнему функционирует?
Р.Х. Функционирует, как говорится… Как я понимаю, в России вопрос состоит в основном в том, кто кого ототрёт в сторону. Там нет ясной перспективы, как это было при Тэтчер, когда была возможность проследить, как дело будет доведено до конца, — нужна ведь известная гарантия, если вы собираетесь основывать предприятия и инвестировать большие деньги со стороны. Я имею в виду, что права собственности и инвестиции, вероятно, пока не обеспечены и не защищены в России в достаточной мере.
И. Не могли бы вы немного рассказать о влиянии ваших идей в России? Как они захватили там такую власть?
Р.Х. Я встречался с людьми в России. Прежде их имена не сходили у меня с языка — [Константин] Кагаловский, [Сергей] Васильев, другие, и это были парни с таким же живым и открытым менталитетом, настроенные так же либерально, как люди нашего института и люди всюду. Они читали Хайека, Фридмана, и мне не надо было им растолковывать, кто это такие. Они знали Хайека и Фридмана, и это были парни очень, очень смышленые.
И. Где они почерпнули идеи? Маргарет Тэтчер встретилась с Горбачевым незадолго до его прихода к власти и сказала: "Вот человек, с которым я могу иметь дело!". Повлияли ли на людей в России идеи вашего института?
Р.Х. Там был строгий контроль за публикациями, так что люди, которые читали "Дорогу к рабству" [Хайека], делали это потаенно — в ксерокопиях, зачитанных до дыр экземплярах. Западные публикации не шли в СССР широким потоком. Это так странно, но я уверен в том, что на самом деле доконали (kyboshed) этот коммунизм в конце концов американские "Звездные войны". Я убежден, что они там сообразили, что с их централизованной, плановой системой они не смогут ничего противопоставить американцам. Готов об заклад биться, что именно это и выяснится со временем.
Владимир Мау, в 1996 г., — заместитель Гайдара в Институте экономики переходного периода. Ныне (в 2010 г.) — ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.
ИНТЕРВЬЮЕР. Центр CRCE оказывал помощь реформаторам из России — таким, как вы?
Владимир МАУ. Несомненно. У них была сформирована очень хорошая организационная структура. Любо Cирц был одной из первых фигур на Западе, который встретился с Гайдаром, Чубайсом и др. Это было в 1986-м. Сотрудники CRCE были из тех, кто первым начал работать с молодыми людьми — теми, кому тогда было около тридцати. Они инициировали это сотрудничество молодых. Гайдару в 1986-м было 30, мне — 25...
И. Это был взаимный обмен идеями об экономике и политике по Адаму Смиту?
В.М. Обмен идеями, не стесненный рамками цензуры. Встречи проходили в Будапеште и в западной Европе, в основном в Британии, и в странах восточной и центральной Европы, и в Петербурге. Это были семинары, где шел обмен идеями. Большинство членов правительства, сформированного в 1992-м, встречались на этих семинарах.
И: Значит, те семинары сыграли очень важную роль.
В.М. Все они [зарубежные друзья] и все мы хорошо узнали друг друга. Образовалась структура, где люди получили отличную возможность встречаться и обсуждать проблемы, в том числе друг с другом, а не только с зарубежными коллегами, хотя роль последних невозможно преуменьшить. Я думаю, Любо [Сирц] делал очень важное дело — иногда я думаю, что он сам даже не понимал, какое важное дело делает. В то время это было невозможно оценить.
И. Итак, у вас и людей из вашей группы были определенные идеи. А как вам удалось войти во власть?
В.М. Главным образом благодаря Гайдару. Шла смена поколений, и Гайдар оказался в нужном месте в нужный момент. …
И. Ваш институт ведь едва не прекратил свое существование, когда большинство его сотрудников вошли в правительство [правительство, формировавшееся в ноябре 1991-го]?
В.М. Абсолютно верно. Гайдар стал заместителем премьер-министра, Нечаев — министром экономики, Машиц — министр по делам СНГ, Авен — министром внешнеэкономических связей, я — помощником премьер-министра по экономической политике, Григорьев — главой комитета по зарубежным инвестициям, Сергей Васильев — главой центра по экономической реформе при правительстве.
И. А как возник ваш институт?
В.М. В идеологическом смысле, это вышло действительно интересно. Дело в том, что Аганбегян [академик Абел Аганбегян], видный экономист того времени, был одновременно и хорошим бизнесменом. Он решил основать институт экономической политики и пригласил Гайдара возглавить его. А Гайдар позвал своих друзей — тех, чьи работы он публиковал в "Коммунисте".
Д-р Любо Сирц (Dr. Ljubo Sirc), родился в Словении, командор ордена Британской Империи, почетный председатель Центра исследований коммунистической экономики (CRCE, ныне Центр исследований посткоммунистической экономики), образованного на базе ИЭП в 1983 г. Лорд Харрис был членом правления CRCE.
ИНТЕРВЬЮЕР. Как именно вы повстречались с Владимиром Мау?
Любо Сирц. Давняя история, она связана с историей нашего Центра. Видите ли, Центр был организован в 1983 — при содействии людей из ИЭП.
И далее мы начали работать в странах Восточной Европы. Мне, до времени, самому нельзя было ездить туда, так как я занимался югославской политикой и опасался ареста, если объявлюсь там. Но в 1988-м меня впервые пригласили на конференцию в Венгрии, причем пригласили именно как автора критических публикаций о советской системе. И вот я туда поехал и выступил, после чего ко мне подошел молодой человек и назвался Анатолием Чубайсом. А дальше я, в течение года, познакомился практически со всеми реформаторами в Советском Союзе — Гайдаром, Чубайсом, всеми людьми их круга. И, конечно, мы и сегодня поддерживаем с ними связь.
Исходный момент наших отношений — идеи фон Хайека, потому что они находят горячий отклик у многих в Восточной Европе, отсюда и мое сотрудничество с институтом ИЭП в Лондоне, а это один из мозговых центров, основанных Хайеком и связанных с обществом "Монт Пелерин".
И. Как ваш Центр повлиял на реформы в Восточной Европе?
Л.С. Что касается русских, с ними у нас были долгие собеседования, много встреч и конференций. Пришло время, и мы все собрались — в 1992-м. Тогда эти люди уже вошли во власть в России. В Индианаполисе [США], под эгидой Фонда Свободы (the Liberty Fund), прошли две встречи, от американцев были две команды — одна по вопросам международной торговли, другая — по механизму реформ. Так что с русскими у нас был постоянный контакт.
И. Вы сказали, что начали действовать в 1983-м, но реформы, фактически, начались позже.