Во время моего студенчества фармакология была для меня простым предметом, потому что я очень хорошо знал химию, и я все время читал русские романы. И про себя я мечтал бросить химию и начать писать.
Потом, когда я заинтересовался психологией, я думал, что буду заниматься исследованиями, и не надеялся, что этому найдется клиническое применение. Но когда я оказался в университете, так получилось, что практически все профессора, занимавшиеся исследованиями, не были во мне заинтересованы, они считали, что мне не стоит этим заниматься, поскольку я в этом недостаточно талантлив. А с другой стороны, профессора-клиницисты предлагали мне различные стипендии и гранты, предполагая, что я очень талантлив в этой области. Я практический человек, и пошел туда, куда звали деньги.
Я как бы продолжаю сам с собой сражаться: я стремлюсь провести какое-нибудь исследование, пишу статьи, книги, составляю диаграммы и надеюсь, что когда-нибудь стану исследователем. Вы посмотрите вокруг, кто сидит в этой комнате — одни клиницисты. А где ученые? Ученые очень подозрительно ко мне относятся, когда я с ними разговариваю. Инстинктивно они не верят мне, считают, что я не принадлежу к их племени. Поэтому, ну что же мне остается делать?
Вопрос: Расскажите о своих корнях.
Эрнест: Корни итальянские, отец мой переехал в Америку, когда мне было 6 лет. Отец и мать жили в маленькой деревушке. Отец был плотником, мать швеей. Поэтому можно сказать, что я происхожу из такого нижне-среднего класса, который старался выбиться в Америке. Поэтому я, можно сказать, наполовину второе, наполовину третье американское поколение.
В детстве мы дома говорили по-итальянски. Поэтому, когда мы пошли в школу, все считали, что я глупый, потому что я плохо говорил по-английски. Но затем, когда мне исполнилось 6 или 7 лет, мои бабушка и дедушка, которые жили с нами, уехали от нас. Поэтому в развитии итальянского языка я задержался на уровне 6-7-летнего ребенка.
Деревушка, из которой вышли мои родители, была рядом с Неаполем. А Неаполь очень известен в Италии своими комиками. И когда я уже взрослым приехал в Италию, все просто умирали со смеху. Представьте себе, что я, взрослый человек, разговариваю со смешным детским неаполитанским акцентом!
Когда мне приходится работать с американцами второго или третьего поколения, будь они русского происхождения или итальянского, будь они черные или мексиканцы, мне удается это хорошо, потому что их проблемы мне хорошо знакомы. Поэтому мне кажется, что везет тем из нас, кто может использовать в своей профессиональной работе опыт, который они принесли из своей семьи.
Вопрос: Согласны ли Вы, что при лечении психосоматических заболеваний, после того как проработана эмоциональная травма и определена психологическая причина, симптоматика регрессирует полностью?
Эрнест: У меня был очень сложный и интересный случай в Бразилии. Года три назад я проводил там семинар. У одной из участниц была серьезная проблема — опухоль в области половых органов, она была на грани операции. Мне кажется, что она уже подвергалась нескольким операциям, но ей требовалась еще одна. Я проделал с ней очень похожие вещи, которые делал здесь, и вот за один сеанс она приобрела новое ощущение себя и полную убежденность в том, что опухоль исчезнет. Я не был настолько убежден в этом, но когда через год вернулся туда, то оказалось, что все опухоли исчезли. Поэтому, если мне удастся получить какие-нибудь записи или видеоматериалы, я стараюсь опубликовать это. Но ведь моя терапия не была направлена на излечение той женщины. Точно так же, как вчера целью моей работы не было излечение Геннадия от высокого кровяного давления. Я просто отслеживал их возбуждение и помогал направить его в нужную сторону, и симптомы исчезали сами по себе.
Вопрос: Как произошла Ваша первая встреча с Милтоном Эриксоном? И когда Вы поняли, что Вам интересно то, чем занимался Эриксон?
Эрнест: Короткий вопрос — длинный ответ. Я ничего не слышал о Милтоне Эриксоне, пока один пациент не обвинил меня в том, что я применяю недирективный гипноз Эриксона. Но это было просто смешно: я никогда не слышал об Эриксоне, я никогда не использовал гипноз, я только что написал свою книжку о сновидениях и использовал свою технику работы со сновидениями. Короче говоря, этот пациент дал мне книжку Джея Хейли «Необычайная психотерапия». Как и книга Фрейда, она захватила меня целиком: я не мог ни спать, ни есть. И вот в понедельник я проснулся с очень сильной болью в животе, и понял, что надо идти к врачу. Я в общем-то не склонен к психосоматике. Врач сказал, что у меня острый гастрит, и если я не перестану заниматься тем, чем занимаюсь, это приведет к язве.
И вот теперь у меня были настоящие психосоматические симптомы и хороший повод для того, чтобы позвонить Милтону Эриксону и попросить меня вылечить. Что он и сделал за три-четыре сеанса. Я полностью выздоровел. А на пятой встрече он сказал мне: «Я не хочу, чтобы ты платил Бетти». (Это его жена.) Поскольку Эриксон был инвалидом, то в конце сеанса, когда человек уходил, он платил его жене.
Он посмотрел как будто с отвращением, покачал головой и сказал: «Ты не настоящий пациент и пришел, чтобы научиться гипнозу». Откуда он знал, что в конце каждой нашей встречи я бежал в машину и записывал все, что он говорил? Я жил в Калифорнии, и мне приходилось ехать 8 часов, чтобы встретиться с ним. Проводя столько времени в дороге, я словно мечтал наяву, каким образом я смогу соединить свою технику работы со сновидениями с работой Эриксона.
Когда он мне это сказал, был поражен и ответил: «Да, я думал о том, чтобы написать эти статьи». Эриксон заинтересовался и заставил меня в подробностях изложить план каждой моей предполагаемой статьи. И при этом заметил: «Ну что ж, можешь написать, если хочешь. Но запомни одно: в каждой из этих статей первым будет стоять мое имя, а вторым твое, потому что я старше тебя».
Он часто говорил, что у него железный кулак в бархатной перчатке, только многие этого не замечают. Я всегда отрицал то, что в наших отношениях было что-то личное, мы всегда оставались только коллегами.
Время от времени старшие коллеги, старшие ученики приходили и наблюдали за тем, как я работаю с Милтоном Эриксоном, записываю его случаи. Меня всегда несколько смущала эта ситуация, мне было неловко работать в их присутствии, а иногда после встречи с Эриксоном они отводили меня в сторону и спрашивали: «Ты не знаешь, почему к тебе особое отношение, будто он относится к тебе, как к своему сыну?» Меня это очень злило, я отвечал: «Да нет, мы просто коллеги, у нас нет ничего личного».
А после того как Эриксон умер, я проследил взаимосвязь. Когда мне было 4 или 5 лет, у моего дедушки (которого тоже звали Эрнест, в честь него меня и назвали) случился инсульт, и после этого он никогда не вставал с коляски. Работать он уже не мог, поэтому пришлось трудиться всей семье, включая и мою мать. А я, как хороший мальчик, оставался с дедушкой. И вот в течение года или двух, перед тем, как пойти в школу, я сидел с дедушкой и всячески помогал ему, но у дедушки моего был необузданный нрав. Иногда он угрожал, что ударит меня палкой. Конечно, он никогда этого не делал, но часто говорил моей матери: «Эрнест, в общем-то, хороший парнишка, если бы время от времени он не убегал из дома играть с другими ребятами».
В то время я не осознавал, что мои отношения с Эриксоном очень напоминают те, что были у меня с дедушкой. Удивительно, что это мне тогда не открылось. Несмотря на то, что я уже прошел несколько сессий психоанализа и занимался этим постоянно, все равно осознать этого я не мог.
Кажется, я забыл сказать, что перед тем, как заняться психологией, я прочитал очень много психологической литературы. Я считаю, что, когда читаешь литературу, очень часто многое понимаешь не только о личности писателя, но и о его внутренних прозрениях, когда они описывают своих героев. Если подумать о весьма скромных героях Достоевского, то это замечательные, глубоко прорисованные портреты. Как сильно это контрастирует с современной психологией! Предполагается, что пациент состоит из глухих защит, и терапевт старается пробиться к нему всеми возможными способами, а взаимодействие между ними напоминает некую войну.