Так что это так называемое «болото», оно имеется в каждом режиме, которое борется за свое существование.
Г. А. Куманев: Но, к сожалению, гибнут при этом невинные люди.
Л. М. Каганович: Вот именно с «болотом» погибают и те люди (поскольку с «болотом» они были связаны многими нитями: и родственными, и неродственными). Нужно быть очень стойким человеком. Перегибы я не защищаю. Но были сомнения, некоторых не трогали, некоторых оправдали, многих оправдали. Обратно освобождали. Так что были и излишества.
Г. А. Куманев: Можно ли в связи с этим сказать, что Сталин передоверил, вначале Ягоде, потом Ежову, потом Берии? Или все- таки он сам их себе подобрал и поощрял?
Л. М. Каганович: Да, Сталин вместе с нами делал ошибки. Борьба шла, когда идет борьба, тогда уже, знаете ли, удары не считают.
Г. А. Куманев: Ну вот, все–таки говорят, что Сталин был прозорливым. И вместе с тем он был очень осторожен, недоверчив по отношению к людям. Так ведь? Но как можно было так Берии передоверить?
Л. М. Каганович: Сталин был великим стратегом. Он видел, что, если оставить все, как есть со всеми этими прячущими голову под крыло, и если война будет, то они во время войны ударят нам в спину. Он же видел. Ведь нельзя же принижать этой опасности. Сейчас не понимают, что такое был троцкизм. Сколько у нас в руководстве было троцкистов? Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Томский, Бухарин. Это же все люди, которые стояли во главе, в руководстве. Они занимались подпольной работой и конспирацией, и считали себя правительством, что они имеют право воевать, независимо от соглашений с иностранным государством. Они не были, может быть, шпионами, но считали для себя возможным идти на соглашения против народа.
Г. А. Куманев: Ну, вот взять Троцкого. Человек (это признает и Молотов) был не без таланта, в частности, как организатор.
Л. М. Каганович: Преувеличивают его талант, преувеличивают…
Г. А. Куманев: Вы его хорошо помните во времена Гражданской войны?
Л. М Каганович: Как же, как же, Троцкого, конечно, я хорошо знал, с 1919 года, и не раз сталкивался с ним.
Г. А. Куманев: И оратор он был неплохой. Да?
Л. М. Каганович: Троцкий был талантливый человек. Оратор он был хороший, теоретиком его считать нельзя, публицист яркий, но как политик, как стратег невелик. Сталин в десять раз выше его. Хотя Троцкий всегда блистал ораторским искусством.
Г. А. Куманев: Но Троцкий вместе с тем был и достаточно жестоким. Вспомним хотя бы такой факт: когда Врангеля прогоняли из Крыма, то под честное слово Советской власти сдалась большая' когорта белых офицеров, под честное слово, что им будет сохранена жизнь, их не будут преследовать. Но Троцкий дал указание всех их расстрелять.
Л. М. Каганович: Я этого не знаю.
Г. А. Куманев: Есть документ.
Л. М. Каганович: Может, и есть документ, это как раз не самое слабое его место. Троцкий как политик много наломал дров, многое не учел до конца.
Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, возникает много вопросов, как Берия смог втереться в доверие к Сталину? Кстати, недавно я прочитал в одной публикации, что смерть Крупской сразу же после дня ее рождения была делом рук Берии.