— И турецкая, но и византийская.
— А вы думаете, там остался византийский дух?
— Очень сильный. Мне кажется, очень сильный. Он и в православии, и в мышлении, и в языке. Он там есть.
— Украина должна больше Европе или Европа Украине?
— Трудно сказать. И то и другое, как мне кажется. Неизвестно вообще, что сейчас нужно Европе, потому что момент переломный и мы не знаем на самом деле, куда Европа может дальше пойти. Потому что появились эти популистские тенденции, в Европе страны начали ссориться между собой, как было раньше, до возникновения Евросоюза. Наши достижения казались уже полными, а сейчас надо будет, может быть, сделать шаг назад, надеюсь, только шаг, а не два шага. И в этом смысле я бы очень хотел, чтобы Украина была частью Евросоюза, и таким образом и экономический, и духовный потенциал Европы стал бы гораздо выше. Но насколько это реально, мне трудно сказать.
1945 год. Польша
— Давайте вернемся в 1945 год. Была ли альтернатива у Польши остаться западной страной?
— Ну, это не от нас зависело, и, конечно, альтернатива была в течение Тегеранской, а потом и Ялтинской конференции. Но мы, к сожалению, там не остались. Тем более интересно, что было очень вероятно, что Греция могла бы быть частью советского лагеря. Грецию удалось от этого спасти, но нас не спасли.
— А как был настроен польский народ?
— Ну, все было однозначно, все хотели, чтобы мы дальше жили в нормальных европейских условиях. Люди себе не представляли даже, что у нас будут колхозы — это был такой символ, что мы будем похожи на Советский Союз.
— А Армия Крайова была влиятельной силой в этот момент?
— Очень влиятельной. Но она, к сожалению, в определенный момент должна была остановиться и исчезнуть.
— И что произошло с теми, кто был в ней?
— Многих выдающихся людей потом коммунисты преследовали. И самое горькое, что преследовали патриотов. Особенно преследовали тех, у кого были великие заслуги в борьбе против немцев. И до сих пор это проявляется, людей, которые боролись против немцев, обвиняют в недостатке патриотизма, потому что они были антикоммунистами, конечно. Ведь Польша в течение войны и после семнадцатого сентября, после Катыни, была очень антикоммунистической, это началось в 1920 году. Польский рабочий очень не любил Советский Союз.
— А о Катыни знали все в советское время или нет?
— Мне кажется, вся интеллигенция знала. И народ тоже слышал об этом. Были люди, которые надеялись, что все-таки это сделали немцы, но таких было меньшинство.
— Армия Людова была чем-то значительным?
— Насколько я знаю, не очень. Но она тоже была не на сто процентов подчинена коммунистам. Была борьба, чтобы их подчинить.
— А каким образом Советскому Союзу удалось в 40-е годы изменить курс Польши фактически руками поляков?
— Ну, не до конца руками поляков, все-таки в страну вошла огромная советская армия, и это они наводили здесь порядок. Генерал Серов[10], начальник КГБ, давил на Польшу, он возглавлял все акции, он решал, кого депортировать, кого «закрыть», кого послать в тюрьму. Хотя, конечно, была группа поляков, которая уже в 1920 году хотела, чтобы свободная Польша, после Первой мировой войны, присоединилась к Советскому Союзу. Но это было абсолютное меньшинство — люди, которые себя не чувствовали по-настоящему поляками, как маршал Рокоссовский[11], который был сильно русифицированным в своем мышлении и хотя и говорил, но плохо, по-польски. Он, может быть, пусть по-своему, чувствовал себя поляком. Но поляки его как своего не воспринимали.
Роль религии. Польша после 1945 года
— Какова роль религии в коммунистический период? Польша была исключением в соцлагере?
— Ну да, но это с XIX века началось, это важно не забывать, что в XIX веке не было ассоциации, как мы говорим, трона и алтаря, то есть церкви и государства, что, когда Польша была разделена, костел был своеобразной духовной властью народа. Во всей Польше. И это тоже важно, потому что очень часто люди с востока забывают, что Польша была разделена между тремя странами, и влияние австрийцев и пруссаков было совсем другим. Это были западные страны, с западными структурами, западной юриспруденцией, западными обычаями. И это было очень важно для нашей жизни. Русская часть была хуже развита и была под худшим управлением — русская администрация была гораздо хуже, чем австрийская или прусская. Мы, к счастью, имели людей, воспитанных по-другому, хороших хозяев (это все было в двух западных частях Польши). И только одна часть была под русским влиянием.
10
11