— И костел объединял все эти части?
— Конечно, объединял очень сильно и это делали костел и культура. И вы знаете, это не только у нас так было. Вот неизвестно, кто объединил Италию — можно сказать Гарибальди, а можно — Верди. Джузеппе Верди со своими операми, которые были музыкой, объединившей Сицилию и Пьемонт. То же самое можно сказать о Вагнере, который сыграл огромную роль в объединении Германии. Эти страны не были объединены. А у нас такая же роль у Шопена, Мицкевича и т. д., хотя, если посмотреть, то Мицкевич был «-вич», а значит, он был из Литвы. Мы сегодня скажем: без сомнения, он поляк, но никогда в Варшаве не был и Корону не считал своей родиной, он был польскоязычным литовцем. Это сегодня уже не понятно, но это так. А Костюшко, а все эти фамилии на «-о» — это были русинские фамилии. Они были полонизированы, но они дети этой земли, мы должны это признать.
— Но они русины?
— Русины в Речи Посполитой. Носители русинские польского языка, но, безусловно, русины.
— Итак, церковь, которая состоялась в XIX веке, усилилась в начале XX, а потом после 1945 года…
— Да, но потом… прежде всего, не забывайте, была немецкая оккупация. Церковь сыграла тогда огромную роль. Знаете, начиная с того что больше всех пострадали священники. Немцы убили больше священников, чем учителей, инженеров или врачей.
— При том, что немцы были тоже католиками или протестантами…
— Да, это так, но гитлеризм вообще был языческим. Нацисты ненавидели христианство, еврейское христианство, хотя и не признавались в этом, но все окружение Гитлера было абсолютно языческим. И знаете, почему им Вагнер так нравился, потому что это протогерманские культы. А христианский сентиментализм — это то, чего Гитлер не выносил, считая, что это слабость, еврейская сентиментальная слабость. Так что немцы преследовали костел очень сильно в годы войны. А костел очень помогал, и, к счастью, как католический костел, имел поддержку за границей. И Гитлер здесь вынужден был поступать осторожнее, хотя много епископов и огромное количество священников было в концлагерях, расстреляно, убито. Так что костел вышел из войны уже как герой.
С актрисой Майей Коморовской, 1974 г.
— Как герой, но ослабленный тем, что были убиты лучшие.
— Ну, конечно, это всегда так было. И снова начал играть такую же роль в сталинские времена, как играл раньше, а значит — противостоял советскому. А дело в том, что Сталин со своим опытом, кажется, с 1920 года знал, что в Польше костел надо оставить не то чтобы в покое, в покое они его, конечно, не оставили, но нельзя его открыто сломать.
— Вы думаете, он боялся революции?
— Боялся. Этим польским предателям, которые ему прислуживали, он несколько раз это говорил, это зафиксировано. Они хотели убрать польский гимн, а Сталин сказал: «Оставьте. Оставьте орла (герб)». Это, говорят, он сам решил.
— А кто хотел убрать?
— Ванда Василевская[12], Берут[13], конечно, — те, которых Сталин прислал в Польшу. Они советовали Сталину гораздо более радикальные решения, а он их останавливал. Более реалистически смотрел на вещи.
— А Ванда Василевская была настолько влиятельна?
— В самом начале очень, потом ее немножко окоротили, отправили в отставку, она уехала в Киев, где жил ее муж, Корнейчук[14].
— Мне рассказывал писатель Павло Загребельный, который был знаком с Корнейчуком, что Сталин насильно женил Корнейчука на Ванде Василевской.
— Да? Что ж, он мог себе это позволить.
— И потом они развелись.
— Я не знал этого.
— То есть это был фактически такой династический брак, для управления Польшей.
— Династический брак. Интересно.
— И все-таки религия участвовала в реальном сопротивлении или только пассивно?
— Знаете, реально в то время были только партизаны.
— Ну почему, а «Солидарность»?
— Ну, это гораздо позже.
— Но это тоже послевоенный период.
— Ну да. Но когда я говорю «послевоенный», то имею в виду до «оттепели» — это был совсем другой период. Потом костел в определенных условиях, можно сказать, спас коммунистов, потому что восстание уже витало в воздухе. Иначе произошло бы то же самое, что и в Венгрии. Говорят, что по советам Чувенлая, который был здесь, в Варшаве, и уговаривал Хрущева пойти на компромисс и никаких танков не посылать.
12
13
14