Т. Ш.: Ваши родители научили Вас сравнивать. Это Вы и делаете, когда, например, сравниваете компенсации, полученные Вашими родителями, с денежными суммами, которые присвоила себе Конференция по еврейским притязаниям, которая вела переговоры о соглашении с Германией.
Н. Ф.: Факты очень просты. Репутация правительства Германии при распределении компенсаций была прекрасной. Вы можете говорить о немцах что угодно — мои родители ненавидели немцев, они никогда не сказали о немцах ни одного доброго слова. Но мой отец, который получил компенсацию от Германии, никогда не предъявлял никаких претензий к германскому правительству. Моя мать должны была получить компенсацию через Конференцию по еврейским притязаниям. Она не получила ничего. Она испытывала глубокую антипатию к этой организации, ненавидела ее, и эти ее чувства полностью разделяли все другие жертвы холокоста. После выхода в свет моей книги я вступил в контакт с некоторыми из них. И есть один пункт, в котором все они сходятся, совершенно разные люди из совершенно разных мест, ортодоксы и атеисты, люди из Бельгии, Венгрии и Германии. Я могу назвать их имена: Лиана Стабински из Бельгии, Гизела Вейсхауз из Венгрии, чета Маршевских из Берлина. У всех них есть одно общее, все они говорят — и для меня это самое авторитетное и самое уничтожающее мнение обо всей этой презренной индустрии холокоста, — что настоящие жертвы преследований больше доверяют германскому правительству, чем еврейским организациям.
Т. Ш.: Итак, мы перешли к критике, содержащейся в Вашей книге "Индустрия холокоста". Ваше главное обвинение:
еврейские функционеры эксплуатируют холокост в политических, экономических и идеологических целях. На кого конкретно направлена Ваша критика?
И. Ф.: Довольно странно, что некоторые критики здесь, в Германии, утверждают, будто я не называю никаких имен и выдвигаю теорию анонимного заговора. Я назвал организации, крупнейшие еврейские организации: Американский еврейский комитет, Всемирный еврейский конгресс, Бнай Брит и его Антидиффамационная лига, Всемирная еврейская организация по возмещению ущерба, Конференция по еврейским притязаниям. Это уже не индустрия, а целый конгломерат. Огромная масса людей.
Т. Ш.: Эти обвинения, как следовало ожидать, вызвали критику не только в США, но и в Германии, где книга еще не вышла. Так, например, президент Центрального совета евреев Германии Пауль Шпигель в интервью газете "Райнише Пост" упрекнул Вас в том, что Вы подпитываете "старые антисемитские стереотипы", а Рафаэль Зелигман назвал Вас в своей статье "кошерным сочинителем смехотворных обвинений". Пауль Шпигель предполагает, что мотивом послужили финансовые проблемы, которые Вы захотели решить, заполнив "прибыльную нишу на рынке". Есть ли в этой критике хоть какая-то частица правды?
Н. Ф.: В США не было никакой общественной реакции, во всей Америке появились лишь две рецензии на мою книгу. Что же касается реакции в других странах, то я хотел бы сказать следующее. Я руководствуюсь двумя желаниями. Во-первых, оставаться верным памяти о страданиях моих родителей. И я могу сказать: жертвы нацистских преследований очень рады, что вышла моя книга. Я говорил со многими из них. Они сказали мне: ты наконец дал публичную отдушину нашему гневу, вызванному тем, что индустрия холокоста использует нас в своих целях. Но я ставил перед собой и научную задачу: книга должна была быть верной с фактической стороны. Самый авторитетный в мире специалист по нацистскому холокосту, Рауль Хильберг, дал три интервью о моей книге. И во всех трех случаях он сказал со всей определенностью, что книга написана основательно, и выразил лишь одно пожелание: чтобы я больше написал по самой теме. Это для меня главное: что думают о моей книге настоящие жертвы преследований и что говорят о ней авторитетные ученые. А что думает об этой книге индустрия холокоста, мне совершенно безразлично.
Т. Ш.: Самое худшее обвинение, какое только может быть предъявлено ученому, это обвинение в небрежности. Пауль Шпигель утверждает в интервью газете "Райнише Пост", что Ваша книга "написана халтурно и полна ошибок". Как и Рафаэль Зелигман, он упрекает Вас в том, что Вы работаете с неверными данными о числе евреев — жертв холокоста и о числе выживших. Можете ли Вы точно сказать, каким путем Вы пришли именно к таким цифрам?
Н. Ф.: Это область, где требуются специальные знания. Я не утверждаю, что обладаю такими знаниями. Я просто воспроизвел стандартные цифры еврейских историков нацистского холокоста. Я назвал цифру Леонарда Диннерштей-на, автора образцового труда о переживших нацистский хо-локост. Он пишет, что 60000 евреев выжили в лагерях смерти, но 20000 из них умерли в первую неделю после освобождения. Я назвал цифру Генри Фридлендера, тоже авторитета в этой области, кстати, пережившего Освенцим. Он говорит о 100000 выживших. Конференция по притязаниям с наглостью, граничащей с отрицанием холокоста, утверждает, будто 700 000 еврейских рабов пережили войну. Если столько их выжило, значит, действия нацистов были не очень эффективными. Но я думаю, они были очень эффективными. Моя мать часто говорила мне: "Норман, ты этого не понимаешь, — выжила только горстка".
Т. Ш.: Вы отвергаете тезис, что холокост — уникальное событие в истории. Выдвигая эту идею, Вы бросаете вызов не только еврейскому истеблишменту в США, но и становитесь в оппозицию немецким историкам.
И. Ф.: Скажу сразу: идея, будто нацистский холокост беспримерен, несравненен и не связан с остальной историей, — это не научный тезис, а чистой воды шовинизм. Если вы с самого начала говорите, что его нельзя ни с чем сравнивать или что сравнение — форма отрицания холокоста, вы говорите уже не об истории, а о религии или шовинизме, этническом шовинизме. Так выглядит дело с еврейской стороны. Что же касается немецкой стороны, то я уважаю стремление немецких историков защитить уникальность нацистского холокоста. Я понимаю их и вижу в этом нечто, достойное уважения. Они ни в коем случае не хотели бы приуменьшить преступления нацистского режима. Но я хотел бы внести два дополнения. Пункт первый: они не имеют права забывать об инвалидах и цыганах. Пункт второй: я считаю, что с определенного момента подчеркивание немцами уникальности холокоста превращается в перевернутую форму шовинизма, примерно такую: именно мы совершили самое страшное преступление. В неудачной книге Даниэль Гольдхагена есть одна фраза, с которой я согласен. Он говорит: "Филосемиты — это антисемиты в овечьей шкуре". Я согласен с этим всей душой. Я не люблю ни филосемитов, ни антисемитов. Я хотел бы, чтобы люди обращались со мной как с обычным человеком. В последнее время меня преследует мысль, что кое-кто из этих политически корректных историков, которые настаивают на абсолютной уникальности нацистского холокоста, принадлежат к семейству филосемитов. А это своего рода шовинизм наоборот, который я не люблю. Я считаю, например, что предусмотренный соглашением о компенсациях тем, кого использовали на принудительных работах, фонд будущего в размере 350 млн. долларов для изучения холокоста, на котором сидит Конференция по еврейским притязаниям, будет давать деньги лишь тем, кто будет писать о холокосте политически корректные вещи. Если бы я попросил деньги из этого фонда, я уверен, на следующий же день получил бы по почте отказ. И я считаю, — заявляю это со всей ответственностью, — что нападки некоторых немцев на мою книгу и защита ими Конференции по еврейским притязаниям имеют под собой чисто денежную подоплеку.
Т. Ш.: Вы не первый еврейский интеллектуал, который ставит под сомнение распространенную (назовем ее эссенциалистской) теорию холокоста. До вас это уже сделал Питер Новик, который исследовал ее влияние на еврейскую политику в США и Израиле. Была ли Ваша книга задумана скорее как вклад во внутриеврейские дебаты?