— Происходившее до и после 1968 года должно быть осмыслено с учетом и сделанных Вами замечаний. Переосмысляя эту эпоху, я сказал бы, что в конечном счете происходившее не имело собственной теории, собственного словаря. Свершались преобразования определенного типа философии, общего направления мышления и даже типа культуры, в целом свойственных первой половине нашего столетия. Все распадалось, и не существовало словаря, способного отобразить этот процесс. Люди, вероятно, ощущали какое-то отличие «Слов и вещей» от привычного, и в то же время они возмущались, поскольку не знали словаря происходящего.
Что происходило? С одной стороны, во Франции ощущался конец колониальной эпохи; и то, что Франция в балансе мирового порядка была уже всего лишь провинцией, не могло остаться незамеченным в стране, чья культура во многом основывалась на превознесении национального. С другой стороны, становилось все очевиднее то, что пытались скрыть по поводу СССР: сначала Тито, потом десталинизация, Будапешт, началось постепенное ниспровержение схем и ценностей, в особенности в левых кругах. Наконец, необходимо вспомнить алжирскую войну. У нас наиболее радикальную борьбу против войны вели по большей части члены ФКП либо люди, очень близкие к ним по взглядам.
Однако эти действия не поддерживались самой Партией, занимавшей во время войны двусмысленную позицию. И впоследствии она очень дорого за это заплатила: усугубляющейся потерей контроля над молодежью и студентами, оказавшись более всего им противопоставленной в 1968–1970 годы. К тому же именно с алжирской войны завершается долгий период, в течение которого левые наивно полагали, что Коммунистическая партия, справедливая борьба и справедливые дела составляют единое целое. Прежде даже если партию критиковали, то всегда приходили к заключению, что, несмотря ни на что, партия в общем и целом занимала верную позицию. Как и СССР. Однако после Алжира это безоговорочное согласие дало трещину. Очевидно, было нелегко сформулировать новую критическую позицию, потому что недоставало соответствующего словаря, если, конечно, не хотели позаимствовать категории у правых. Разрешить эту проблему так и не удалось. И это стало одной из причин, по которой многочисленные вопросы были неясными, а теоретические дебаты — весьма ожесточенными и столь же запутанными. Я имею в виду следующее: критически размышлять о сталинизме, о политике в СССР, о колебаниях ФКП без использования языка правых было не так просто.
— Я мог бы с этим согласиться. Но вот по поводу словаря: при написании «Археологии знания» после концептуальных достижений, связанных с «эпистемами» и дискурсивными формациями, Вы сместили область анализа, введя понятие «высказываемого» как материального и институционального условия научного дискурса. Не считаете ли Вы, что подобная ощутимая смена направления — которая, на мой взгляд, продолжает определять область Ваших исследований, — в известной степени обусловлена общим климатом, теоретическими и практическими потрясениями 1968–1970 годов?
— Нет. Я написал «Археологию знания» до 1968 года, хотя она была опубликована только в 1969 году. Эта работа отразила дискуссии по поводу структурализма, который, как мне кажется, породил смятение и внес беспорядок в умы. Чуть выше Вы упоминали критику Пиаже на мой счет. Ну вот, я припоминаю, в частности, как в тот период один ученик Пиаже прислал мне один из своих текстов, в котором излагалось, насколько мне недостает теории структурализма, несмотря на проведенный мною фактически структурный анализ. В свою очередь, несколько месяцев спустя Пиаже опубликовал книгу, где он говорил обо мне как об одном из теоретиков структурализма, которому недостает анализа структур. Точная противоположность тому, что думал его ученик. Вы понимаете, что если даже учитель и его ученик не в состоянии прийти к согласию по поводу того, что обозначают слова «структурализм» и «структура», то дискуссия является надуманной и становится бесполезной. Даже критики моих работ точно не понимали, о чем они говорят. Таким образом, я попытался обозначить для самого себя, что мои работы вращаются вокруг определенного комплекса проблем одного порядка; например, как возможно проанализировать такой специфический объект, как дискурсивные практики с их внутренними правилами и условиями возникновения. Именно так появилась «Археология знания».
— После 1968 года вновь приобретает значение другое теоретическое течение, утверждаясь как отправная точка исключительной важности для культуры молодежи. Я хочу поговорить о Франкфуртской школе: работы Адорно, Хоркхаймера и, прежде всего, Маркузе оказываются в центре студенческих дебатов по поводу идеологии. Борьба против репрессий, антиавторитаризм, бегство от цивилизации, радикальное отрицание системы — все это в той или иной мере интеллектуально неясные темы, которые были выдвинуты в качестве лозунга массами молодежи. Я хотел бы спросить, как Вы соотносите Вашу мысль с этим теоретическим течением, что в особенности интересно, поскольку, как мне кажется, Вы не затрагивали этого вопроса напрямую.
— Необходимо яснее осознать, как происходит так, что, несмотря на то что многие из представителей данного течения работали в свое время в Париже после изгнания из немецких университетов в период нацизма, во Франции Франкфуртская школа долгое время была неизвестна.
О ней заговорили с определенной интенсивностью в связи с идеями Маркузе и его «фрейдо-марксизмом». Что касается меня, я лишь немного знаю о Франкфуртской школе. Я читал несколько текстов Хоркхаймера, посвященных целому комплексу споров, предмет которых я не слишком понимаю и в которых ощущаю некоторую поверхностность по сравнению с анализируемыми историческими материалами. Я заинтересовался Франкфуртской школой после прочтения замечательной книги о техниках наказания, написанной в Соединенных Штатах Кирхаймером3. Тогда я понял, что представители этой школы еще до меня пытались утверждать то, что я также пытался отстаивать спустя много лет. Этим объясняется даже некоторое раздражение, заметное у тех, кто видел появление во Франции чего-то не то чтобы идентичного, но по крайней мере очень схожего; в действительности тщательность и теоретическая плодотворность стали причиной того, что познания и исследования Франкфуртской школы оказались серьезно углублены. Что касается меня, я полагаю, что философы этой школы поставили проблемы, над которыми мы всё еще бьемся, а именно проблему отношения власти и рациональности, исторически и географически сформировавшейся на Западе после XVI в. Запад не смог бы достичь тех экономических и культурных успехов, каких он фактически достиг, если бы подобная рациональность не была задействована. И как отделить такую рациональность от сопровождающих ее механизмов, процедур, техник и действий власти, которые мы настолько плохо выносим, что обозначаем их как типичную форму подавления, присущую капиталистическим и, может быть, даже социалистическим обществам? Нельзя ли сделать из этого вывод, что обетование Aufklärung'a (Просвещение) достичь свободы с помощью разума обратилось, напротив, в господство самого разума, который все более узурпирует место свободы? Такова фундаментальная проблема, которую мы все обсуждаем и которая обща для многих, будь они коммунистами или нет. И эта проблема, как известно, была ранее всех выделена и обозначена Хоркхаймером; и именно Франкфуртская школа на основе этой гипотезы подвергла критике отношение к Марксу. Разве не Хоркхаймер утверждал, что у Маркса присутствует идея бесклассового общества, схожего с необъятным заводом?
— Вы придаете большое значение этому направлению мысли. С чем Вы связываете предвосхищения Франкфуртской школы и достигнутые результаты, которые Вы нам кратко подытожили?
— Думаю, что, находясь в Германии, в непосредственной близости к Советскому Союзу, философы Франкфуртской школы располагали наилучшими возможностями для того, чтобы узнать и проанализировать то, что происходило в СССР. И сделать это на фоне интенсивной и драматической политической борьбы тогда, когда нацизм намеревался погрести под собой Веймарскую республику, в пределах культурного мира, где марксизм и осмысление теории Маркса обладали более чем пятидесятилетней традицией. Когда я признаю заслуги философов Франкфуртской школы, я делаю это с нечистой совестью того, кто должен бы их уже давно прочесть, гораздо раньше осознать. Если бы я читал эти произведения, то не пришлось бы говорить о массе вещей, и я избежал бы заблуждений. Может быть, если бы я знал философов этой школы в период моей молодости, я поддался бы соблазну настолько, что занимался бы только тем, что комментировал их. Когда думаешь о влиянии, которое могло быть оказано в прошлом, о людях, о которых узнаешь, пережив то время, когда мог бы испытать на себе их влияние, то даже не знаешь — радоваться этому или печалиться.