Ж.-Р. Треантон: Но разве социальный помощник «клеймит», разве его действия представляют собой публичное навешивание ярлыков?
М. Фуко: На самом деле существует две возможности стереть разделительную линию между непролетаризированной чернью и пролетариатом. Одна из них — в обращении к этой непролетаризированной массе и прививании ей ценностей, принципов и норм, являющихся (поскольку они воспринимаются такими, как они есть) в итоге буржуазными нормами, а также представляющих собой ценности, которые буржуазия прививает пролетариату. Благодаря этому чернь окажется обезоруженной, поскольку она утратит особенности, отличающие ее от пролетариата, и перестанет быть опасной для буржуазии в качестве фермента, очага бунтов и возможного восстания.
Возможен также второй способ преодолеть разделение — это спросить одновременно у пролетариата и у черни, что есть навязанная вам система ценностей, если она не есть система власти, инструмент власти в руках буржуазии? Когда вам объясняют, что красть плохо, вам дается определение частной собственности, ее наделяют приписанной буржуазией ценностью. Когда вас учат не любить насилие, быть за мир, не желать возмездия, предпочитать правосудие войне, чему вас учат? Вас учат предпочитать буржуазное правосудие социальной борьбе. Вас учат тому, что судья лучше какой-либо мести. Вот такая работа и выполняется, и она хорошо выполняется интеллектуалами и учителями, и именно эту работу продолжают, в рамках своих полномочий, социальные работники.
П. Тибо: Подобный союз между пролетариями и субпролетариями представляется характерным для периодов насильственных переворотов. Однако это эфемерный союз; едва проходит период колебаний, связанный со сменой власти, происходит возврат к традиционной форме исключения. Героев восстания сажают в тюрьму. Вопрос состоит, как мне кажется, в заключении союза между пролетариатом и субпролетариатом, основанного на чем-то ином, нежели революционные ценности: на основе общего социального проекта. Без этого, стоит пройти дню гнева, союз окажется эфемерным и, как всегда, надувательским.
М. Фуко: Именно для того, чтобы союз пролетариата с чернью не был просто тактическим союзом одного дня и одного вечера, но мог бы на самом деле стать чем-то иным, нежели случайной встречей между пролетариатом, которому совершенно не свойственна идеология черни, и чернью, полностью лишенной социальных практик пролетариата, как я и указывал, надо продемонстрировать пролетариату, что предлагаемая и навязываемая ему система правосудия является в действительности инструментом власти. Ж. Донзело: Я полагаю, что встреча мятежной массы и пролетариата, подчиняющегося буржуазным ценностям, может произойти вне профессиональных контактов: при разрешении жилищных проблем, проблем безработицы, одиночества, проживания в определенных кварталах, проблем здравоохранения, столкновений с полицейскими нарядами — весь этот комплекс проблем может стать связующим звеном.
П. Тибо: Меня занимает то, что теперь-то и приходится провозгласить, что положение в системе производства не является определяющим. Тогда возникает другая проблема — проблема отделения социального от экономического.
П. Вирилио: Жюлиар только что сказал: маргинальные слои становятся массовыми, но мы не говорим об этом, тогда как государство, кажется, хорошо это себе представляет и развивает социальные работы. С того самого момента, как маргинальный слой становится массовым, классическое полицейское обращение становится невозможным из-за угрозы начала гражданской войны. Единственно возможным обращением, в особенности с того момента, как интеллигенция (intelligentsia) отошла от дел, т. е., скажем, с 1968 г., является внедрение на местность народных идеологов, коими являются социальные работники. И в связи с кризисом не только капиталистического общества, но также общества индустриального, насущный вопрос таков: что произойдет, если маргинализация станет массовым явлением? Только что были приведены характеристики этой отверженной и нарушающей законы публики. В XIX в. речь шла о ничтожно малой части общества; но допустим, что этим характеристикам будут соответствовать миллионы людей на окраинах континентальных метрополий, о которых недавно говорилось.
П. Тибо: Можно ли представить себе некоторое разделение, хотя бы относительное, в контролирующем аппарате государства, разделение между двумя группами технократов — между теми, кто занимается социальным сектором, и теми, в чьи обязанности входит экономический сектор, между специалистами по жизнедеятельности общества и специалистами по производству? В рамках, например, Комиссариата по планированию15 то, что называется коллективными структурами (образование, социальные действия, культура…) и структурами производительными, подчинено отношениям, идущим в полностью противоположных направлениях; конечно, разделение проведено в пользу производительных функций, как это принято в обществе, где мы живем. Анализ в понятиях социального контроля должен принимать в расчет расхождения такого рода.
Мне кажется, что разрыв между социальным и экономическим обозначается тогда, когда мы начинаем говорить о социальной работе не как о ряде разрозненных видов деятельности, каждый из которых связан с более значительной социальной функцией (производство, образование…), а как о совокупном действии общества. Кризис социал-демократического Welfare State, где демократическая политическая власть посредством плана управляет производством на благо общества, распространяется на все составляющие этого комплекса; вследствие этого происходит отделение социального, претензии которого становятся все более настойчивыми (см. то, что находит выражение в теме «качества жизни»).
Ж. Донзело: Я считаю, что различие между двумя категориями — теми, кто руководит производством, и теми, кто руководит производителями, — вторично. Находятся люди, которые желали бы иметь возможность руководить производителями, как другие руководят производством. И все прекрасно понимают, что на самом деле управление производителями — это контроль, это политическая задача. И здесь обозначается противоречие, показывающее, что в действительности роль надзора по месту жительства столь же существенна, как и роль эксплуатации на производстве. Следовательно, существуют два, можно сказать, основных противоречия, два уровня противостояния: эксплуатация и надзор. Все вместе называется подавлением.
М. Фуко: Я хотел бы задать один вопрос: а вдруг сейчас происходит маргинализация всей этой массы? Иными словами, что, если именно пролетариат и пролетарская молодежь и отказываются от идеологии пролетариата? В то время как маргинальная прослойка становится более массовой, вполне может статься, что остальная масса маргинализируется; вопреки нашим ожиданиям среди людей, проходящих через суды, не так много безработных. Как раз-таки рабочая молодежь и говорит: зачем мне потеть всю жизнь за сто тысяч франков16 в месяц, при том что… Именно в этот момент масса и начинает маргинализироваться.
П. Мейер: Если пролетарская молодежь маргинализируется, то она рано или поздно закончит в суде или у психиатра. Суд ответствен за уголовное измерение маргинализации; психиатр — за индивидуальное. Кто же заставит ее осознать политическое измерение маргинализации? Понятно, что не так называемый «социальный» работник, вмешивающийся в происходящее только в качестве подпевалы психиатра и судьи. Некоторые группы активистов вроде «Объединения в интересах общественности» позволили изгнанным из общества и членам их семей социально и политически определиться, узнать, кто с ними солидарен и кто им враждебен. Не является ли способ действий «Объединения в интересах общественности» критикой социальных работ и критикой политического активизма?