Если мы посмотрим на вещи глубже, то революционное движение всегда оказывается слиянием в едином возмущении классов складывающихся с классами распадающимися. Но подобное слияние всегда происходит в совершенно конкретном направлении. Ибо массовой основой первой Красной Армии служили «бродяги», которых в полуколониальном и полуфеодальном Китае было много миллионов. И идеологические трудности, которые испытывала эта армия, касались как раз наемнической идеологии этих «бродяг». И тогда Мао со своей красной базы, где он был окружен, посылал воззвания к Центральному комитету партии, в которых говорилось примерно следующее: пришлите мне хотя бы троих настоящих кадровых работников с какого-нибудь завода, чтобы чуть-чуть уравновесить идеологию всех моих «босяков». Так как в войне с врагом явно недостаточно одной дисциплины, нужно еще уравновесить наемническую идеологию идеологией, которая идет с завода.
Красная Армия под руководством партии, то есть крестьянская война под руководством пролетариата, — это то горнило, которое сделало возможным слияние крестьянских классов, находящихся в состоянии распада, с классом пролетариата. Стало быть, чтобы у тебя было современное подрывное движение, то есть восстание, которое явилось бы первым этапом непрерывного революционного процесса, нужно, чтобы у тебя было и слияние под руководством заводского пролетариата и его идеологии бунтарских элементов, происходящих из непролетарского простонародья и пролетарской черни. Но у тебя идет напряженная классовая борьба между идеями непролетаризованной черни и идеями, которые исходят от пролетариата, причем вторые должны главенствовать. И тогда грабитель, ставший членом Красной Армии, больше не грабит. Прежде всего, его расстреляли бы на месте, если бы он украл хотя бы малюсенькую иголку, принадлежащую крестьянину. Другими словами, слияние происходит не через установление какой-то нормы или диктатуры. Я вернусь к своему первому примеру: действия народного правосудия, исходящие из всех народных слоев, претерпевших моральный или материальный ущерб со стороны классовых врагов, становятся широким движением, способствующим революции в умах и на практике, только если они приводятся в норму, и именно тогда формируется аппарат государства, аппарат, происходящий из самих народных масс, однако определенным образом от них отдаляющийся (хотя это не означает, что он порывает связь с ними). И некоторым образом этот аппарат играет роль третейского судьи, но не между массами и классовым врагом, а между противоположными представлениями в среде этих масс с целью разрешения в такой среде противоречий ради того, чтобы общая борьба против классового врага была более действенной, как можно точнее направленной.
Значит, в эпоху пролетарских революций мы всегда приходим к тому, что между массами и классовым врагом устанавливается государственный аппарат революционного типа, очевидно, и вместе с возможностью того, что этот аппарат когда-нибудь окажется репрессивным по отношению к массам. Подобно тому, как у тебя никогда не будет народных судов без народного контроля над этими судами, а следовательно, без возможности для масс их отзывать.
М. Фуко: Мне бы хотелось ответить тебе по двум пунктам. Ты говоришь: непролетаризованная чернь вступит в революционную борьбу именно под контролем пролетариата. Я полностью согласен. Но когда ты заявляешь, что это произойдет под руководством идеологии пролетариата, тут я спрашиваю тебя: что ты имеешь в виду под идеологией пролетариата?
Виктор: Под ней я имею в виду мысль Мао Цзэдуна.
М. Фуко: Ладно. Но ты согласишься со мной, что то, что в своей массе мыслят французские пролетарии, не есть мысль Мао Цзэдуна и тем более это не является какой-то революционной идеологией, призванной привести в норму это новое единство, созданное пролетариатом и маргинализованной чернью. Ладно, но ты согласишься со мной еще и в том, что те образцы государственного аппарата, которые достались нам по наследству от буржуазного аппарата, ни в коем случае не могут служить образцом для новых форм организации. Ведь суд, приносящий с собой идеологию буржуазного правосудия и модель отношений между судьей и подсудимым, судьей и сторонами, судьей и истцом, которые навязываются буржуазным правосудием, по-моему, играл очень значительную роль в господстве буржуазного класса. И тот, кто говорит о суде, подразумевает, что борьба между представленными силами волей-неволей приостановлена, что принятое решение в любом случае не явится плодом этой борьбы, а будет итогом вмешательства какой-то власти, которая по отношению как к одним, так и к другим выступает как чужая и высшая, что власть эта находится между ними в нейтральном положении и что, следовательно, она может и в любом случае должна узнать, на чьей же стороне правосудие. Суд также предполагает, что для всех присутствующих сторон имеются общие категории (категории уголовные, такие, как воровство, мошенничество, либо категории моральные, такие, как честность или нечестность) и что присутствующие стороны согласны им подчиняться. Ибо именно всем этим буржуазия хочет убедить всех в справедливости правосудия, ее правосудия. И все подобные представления — это орудия, которыми пользовалась буржуазия в осуществлении своей власти. Вот почему меня так смущает идея о каком-то народном суде. И в особенности, если роль прокуроров или судей в нем берутся играть интеллектуалы, ибо как раз через посредничество интеллектуалов буржуазия распространила и навязала идеологические темы, о которых я рассказываю.
Настолько же, насколько подобное правосудие должно стать мишенью для идеологической борьбы пролетариата с непролетарской чернью, образцы этого правосудия должны стать для нового революционного государственного аппарата поводом к самому большому недоверию. Так что есть две формы, с которыми ни в коем случае не должен мириться этот революционный аппарат: бюрократия и органы правосудия, подобно тому, как в нем не должно быть места ни для какой бюрократии, при нем не должно быть и суда, ибо суд — это бюрократия правосудия. И если ты захочешь бюрократизировать народное правосудие, ты придашь ему облик суда.
Виктор: И как ты его нормализуешь?
М. Фуко: Отвечу тебе, наверное, шуткой: это надо придумать. Массы (пролетариев или простонародья) на протяжении столетий слишком настрадались от этого правосудия, чтобы мы навязывали им еще и его старую форму, даже с новым содержанием. Ведь против такого правосудия они боролись со времен Средневековья. Да и Французская революция, в конце-то концов, была восстанием против судебной власти. И первое, что она уничтожила, был судебный аппарат. И Коммуна также была глубоко антисудебной.
Массы найдут способ разрешить проблему тех своих врагов, кто индивидуально или коллективно причинил им зло, найдут способы нанести ответный удар — от наказания до перевоспитания, — минуя форму суда, которой, как в Китае — не знаю, но в нашем обществе в любом случае необходимо избегать.
Вот почему я против народного суда как торжественной, синтетической формы, предназначенной для того, чтобы воссоединить в себе все формы борьбы против правосудия. Для меня это означает вновь наделять силой некий образ, слишком многое привносящий с собой от идеологии, навязанной буржуазией, с вытекающими из нее разделениями между пролетариатом и непролетаризованной чернью. Сегодня это опасное орудие, потому что оно будет работать как образец, и еще более опасным оно станет позднее, внутри революционного государственного аппарата, потому что в него проникнут формы правосудия, которые несут в себе опасность восстановления подобных разделений.