В подобного рода обстоятельствах, которые Вы описываете, когда единственный вопрос заключается в том, кто же победит в этой смертельной схватке, я думаю, что нормальным человеческим откликом должно быть изобличение войны, отказ от всякой победы, попытки остановить схватку любой ценой, даже ценой опасности быть убитым или оказаться в тюрьме, что стало участью многих разумных людей.
Я не верю ни в то, что это было положение, типичное в делах человеческих, ни в то, что оно применимо к классовой борьбе или к общественной революции. Как раз в этих-то случаях если мы не способны оправдать подобную схватку, от неё необходимо отказаться. Мы должны показать, что социальная революция, которую мы ведём, проводится ради справедливости, ради удовлетворения основополагающих человеческих потребностей, а не ради того, чтобы вручить власть какой-то иной группе людей просто потому, что она этого хочет.
136
М. Фуко: Хорошо, есть ли у меня ещё время, чтобы ответить?
Ф. Элдерс: Да.
М. Фуко: Сколько? Потому что...
Ф. Элдерс: Две минуты.
М. Фуко: Ну что ж, я бы сказал, что это несправедливо...
Н. Хомский: Безусловно, да.
М. Фуко: Несправедливо, однако, я не смогу ответить за столь малое время. Я бы сказал только следующее. В конечном счёте вопрос о человеческой природе до тех пор, пока он стоял перед нами только в теоретическом смысле, не вызвал между нами никакого спора. И в итоге мы очень хорошо друг друга поняли по поводу этих теоретических вопросов.
С другой же стороны, как только мы стали обсуждать вопрос о человеческой природе и политические задачи, между нами сразу же возникли разногласия. В противоположность тому, что Вы думаете, Вы не можете помешать мне верить, что подобные представления о человеческой природе, о справедливости, об осуществлении сущности человека являются представлениями и понятиями, которые были образованы внутри нашей цивилизации, в нашем типе знания, в нашем виде философствования, и, следовательно, что все это является частью нашей классовой структуры и что мы не можем, как бы грустно это не звучало, хоть сколько-нибудь толково воспользоваться подобными представлениями ради того, чтобы как-то описывать или оправдывать сражение, которое должно было бы (и которое должно в принципе) ниспровергнуть сами основы нашего общества. Ведь тут содержится некая экстраполяция, которой я не в силах найти исторического оправдания. У меня всё...
137
Н. Хомский: Ясно.
Ф. Элдерс: Господин Фуко, если бы Вам пришлось описывать наше нынешнее общество в понятиях, заимствованных из области патологии, какие виды его безумств произвели бы на Вас наибольшее впечатление?
М. Фуко: В нашем современном обществе?
Ф. Элдерс: Да.
М. Фуко: Вы хотите, чтобы я сказал, какой болезни более всего подвержено наше общество?
Ф. Элдерс: Да.
М. Фуко: Само определение болезни и безумия, а также классификация сумасшедших были проведены таким образом, чтобы исключить из нашего общества определённое число людей. И если бы наше общество определило себя как безумное, оно бы исключило само себя. Однако оно же намеревается это проделать по причинам внутренней перестройки. Никто не является большими консерваторами, чем люди, которые Вам заявляют, что современный мир поражён безотчётной тревогой или шизофренией. На самом деле это оказывается ловким способом исключать некоторых людей или определённые схемы поведения.
Я не думаю, что мы можем, кроме как метафорически либо играя словами, по праву заявлять, что наше общество шизофренично или параноидально, не лишая эти слова их психиатрического значения. А если Вам надо подвигнуть
138
меня на крайности, я бы сказал, что наше общество поражено одной по истине весьма любопытной, весьма парадоксальной болезнью, имя которой мы пока ещё не придумали, однако у этой душевной болезни имеется один весьма любопытный симптом, который является тем самым симптомом, который толкает на душевное заболевание. Вот и всё.
Ф. Элдерс: Замечательно. Ну что ж, я полагаю, что мы можем незамедлительно приступить к обсуждению.
Участник из зала: Господин Хомский, я бы хотел Вам задать один вопрос. В ходе обсуждения Вы употребили слово "пролетариат", что в высокоразвитом технологическом обществе Вы подразумеваете под этим словом? Я думаю, что это марксистское понятие, и оно не представляет точной картины общества.
Н. Хомский: Ваше замечание совершенно справедливо, и это одна из причин, по которым я пытался обходить этот предмет, говоря, что он не внушает мне особого доверия, ибо я думаю, что мы должны придать понятию пролетариат какое-то новое толкование, приспособленное к нынешнему состоянию нашего общества. Мне бы очень хотелось отказаться от этого слова, которое столь нагружено некими конкретными привходящими историческими смыслами и вызывает скорее представление о людях, занятых в сфере ручного или умственного производительного труда. И они должны якобы быть в состоянии создавать условия своего труда, определять его цели и то, как он будет использоваться, однако, учитывая моё понятие человеческой природы, я думаю, что это отчасти включает в себя всех людей. Я полагаю, что всякий человек, который не обезображен ни умственно, ни психически (и здесь я в противоположность господину Фуко убеждён, что понятие душевной болезни, по крайней мере, до определённой степени носит безусловный характер) не только способен, но и жаждет совершать какую-либо созидательную работу, если имеет для этого благоприятные возможности.
139
Я никогда не встречал ребёнка, который отказывается что-либо строить из кубиков, учиться чему-либо новому или браться за какое-то другое дело. В этом смысле взрослые с ним исключительно разняться, ибо они провели много времени в школе и в других подавляющих учреждениях, которые искоренили из них подобное стремление.
В этом случае пролетариат (называйте его, как Вам заблагорассудится) может действительно стать всемирным, то есть представлять всех людей, движимых основополагающей человеческой потребностью быть самими собой, создавать, исследовать, проявлять своё любопытство...
Выступающий: Могу ли я Вас перебить?
Н. Хомский: ...делать полезные вещи, знаете ли.
Выступающий: Если Вы пользуетесь такой категорией, которая в марксистской мысли имеет какой-то другой смысл...
Н. Хомский: Потому-то я и сказал, что, может быть, мы должны будем отказаться от этого понятия.
Выступающий: Не будет ли лучше, если Вы выберете другое слово? И в таком случае мне бы хотелось задать ещё один вопрос: какие же группы людей, по вашему мнению, совершат революцию?
Н. Хомский: Да, это другой вопрос.
140
Выступающий: Это какая-то ирония истории, что в наше время молодые интеллектуалы, вышедшие из средней или крупной буржуазии, притязают на право быть пролетариями и нас призывают присоединяться к пролетариату. Кажется, что у настоящих пролетариев не существует классового сознания. Это большой вопрос.
Н. Хомский: Я думаю, что Ваш вопрос конкретен, точен и очень разумен.
Неправда, что все люди в нашем обществе выполняют полезную, производительную или необходимую для всех работу (что весьма далеко от истины) или что если бы они стали совершать ту же самую деятельность в условиях свободы, то последняя сама собой должна была бы стать производительной и необходимой.
Ибо большое число людей посвящают себя занятиям скорее другого рода. К примеру, руководят эксплуатацией, создают искусственное потребление либо механизмы разрушения и подавления, или же вообще не занимают никакого места в переживающей застой индустриальной экономике. Ведь многие люди лишены возможности заниматься производительным трудом.
Я думаю, что революция, если на то пошло, должна будет совершаться во имя всех человеческих существ, но она будет проводиться определёнными группами людей, действительно вовлечённых в производительный труд общества, который разнится от случая к случаю. В нашем обществе он включает, я думаю, и работников умственного труда, то есть включает спектр населения, простирающийся от работников ручного труда до квалифицированных рабочих, инженеров, исследователей, широкого ряда представителей свободных профессий, многих служащих из сектора услуг, которые, по крайней мере в Соединённых Штатах, составляют значительную массу населения. Точно так же, как я полагаю, дело обстоит и здесь, в Голландии.