157
П. Дэ: Что сделала советская революция? Ведь она так никогда и не вышла за рамки исторической задачи буржуазной революции. Она провела индустриализацию и аграрную реформу. Индустриализация же стоила намного дороже, чем индустриализация, проводившаяся под покровительством буржуазии, а в те годы она стоила народам Советского Союза еще дороже. Что же касается реформы аграрной, то она, скорее всего, привела к невыносимым условиям жизни.
В Европе же социалистическая революция не продвинула дальше решение ни одного из вопросов, поставленных буржуазией, и не поставила новых проблем. Она осталась в исторических рамках, которые уже были заданы европейской буржуазией.
В чем для нас выражается конкретное содержание революции? Разве это простое свержение существующей власти, для того чтобы поставить на ее место что-то иное, и в конце концов, ради каких целей? Что такое для Франции социализм? И почему мы настолько зациклены на первоисточниках?
Я полагаю, одна из трудностей после Мая 68-го заключается в том, что мы недостаточно связываем с левачеством все происходящее в настоящее время. Если мы сделаем обзор всех общественных и культурных явлений, имевших место с 1970 года и невообразимых, исходя из практической деятельности Коммунистической партии, Всеобщей конфедерации труда или Социалистической партии до Мая 68-го, то мы, как я полагаю, придем к чему-то очень важному.
Ф. Гави: Май 68-го соответствует атаке на знание. Символично, что Май 68-го начался в Сорбонне, а Сорбонна оказалась на улице. Он переживался как полное отбрасывание бремени институционально организованных сил и в особенности теоретиков знания, марксистских теоретиков, в том
158
числе и левацких. Все теоретики были поставлены под сомнение. Кроме того, в практике этого движения прорывалось творческое воображение, а значит, любознательность, жажда знания. Однако подобная жажда знания оказывалась ниспровергающей лишь потому, что она сочеталась с массовыми действиями.
Именно внутри этого общего движения постепенно окрепла критическая сила, играющая роль альтернативы по отношению к институционально организованному левачеству. Я полагаю, что ни в коем случае нельзя смешивать ту альтернативную силу, которой является левачество, с ее организационными проявлениями, всегда оказывавшимися в противофазе по отношению к самому движению.
С тех пор прошло семь лет, и по мере того, в какой все это располагалось на площадке, вполне сгодившейся для капиталистических реформ, капитализм, в свою очередь, взялся за иммигрантов, женщин, рабочих средней квалификации, берет на себя все, что было "снято" леваками.
Другой недуг левачества заключается в том, что крайне левые стремятся использовать свой дискурс, потому что знают, что он приносит. Мы же находимся между властью и левыми в положении, в котором просто обречены на поиск, как теоретический, так и практический. И притом вовсе не ожидая никаких подтверждений из первоисточников, а размышляя над нашей историей после 1968 года.
ПРИМЕЧАНИЯ
Редактор перевода Б. М. Скуратов.
1. La mort du рёге (беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Янна-какисом) // Liberation. № 421, 30 апреля. С. 10-11.
2. Пьер Дэ, который долгое время при Арагоне был руководителем отделав "Леттрфрансэз", недавно порвал сФКП. - Прим.фр. изд.
3. Филипп Гави, журналист, близкий к маоистам, один из основателей "Либерасьон" опубликовал в "Галлимар", в 1974 году вместе с Ж.-П. Сартром и Пьером Виктором книгу "У нас есть повод для бунта", в коллекции "Дикая Франция". - Прим. фр. изд.
4. Жак Рансьер - ученик Альтюссера, с которым он порвал, написав книгу "Урок Альтюссера", и в том же году основал журнал "Логический бунт". - Прим. фр. изд.
5. Янис Яннакакис - бывший преподаватель Пражского университета, порвавший с Коммунистической партией Греции, а затем и с коммунизмом вообще. - Прим. фр. изд.
160
ВЛАСТЬ И ТЕЛО
- В "Надзирать и наказывать" Вы описываете некую политическую систему, в которой тело короля играет главную роль...
- В обществе вроде общества XVI века тело короля было не метафорой, а политической вещью: его телесное присутствие было необходимо для жизнедеятельности монархии.
- А республика была "единой и неделимой"?
- Эта формулировка была выдвинута против жирондистов, против американского представления о федерализме. Но она никогда не функционировала так, как действовало тело короля при монархии. У Республики нет тела. Напротив, в течение XIX века новым началом становится тело общественное. Это тело как раз и требует защиты, средствами почти медицинскими, поэтому вместо ритуалов, с помощью которых восстанавливают целостность тела монарха, начинают применять предписания, лечебные меры, например, изоляцию больных, наблюдение за заразными, исключение правонарушителей. Вот так уничтожение посредством казни заменяется методами обеззараживания: криминологией, евгеникой, изоляцией "вырожденцев".
- А существует ли фантазм тела на уровне различных институтов?
- Я полагаю, что самый большой фантазм, - это идея некоего общественного тела, которое якобы создается совокупностью воль. Потому что появлению общественного тела способствует не консенсус, а вещественное осуществление власти на самом теле индивидов.
161
- До сих пор на XVIII век смотрели сквозь призму освобождения. Вы же описываете его как введение разбиения на участки. Может ли одно проходить без другого?
- Как всегда в отношениях власти, мы сталкиваемся с присутствием сложных явлений, не подчиняющихся диалектике гегельянского типа. Владение своим телом, осознание своего тела могло быть достигнуто лишь вследствие инвестирования в тело власти: гимнастика, упражнения, развитие мускулатуры, нагота, восторги перед прекрасным телом... - все это выстраивается в цепочку, ведущую к желанию обретения собственного тела посредством упорной, настойчивой, кропотливой работы, которую власть осуществляет над телом детей, солдат, над телом, обладающим хорошим здоровьем. Но стоит только власти произвести такое воздействие, как в самой цепочке подобных приобретений неизбежно появляется притязание на свое тело против власти, на здоровье против экономики, на удовольствие против моральных норм сексуальности, брака, целомудрия. И сразу же то, чем была сильна власть, превращается в средство нападения на нее... Власть проникла в тело, но оказалась "подставленной" в самом теле... Вспомните о панике, которая охватывает учреждения общественного тела (медиков, политических деятелей), при мысли о свободном союзе или абортах... На самом деле впечатление, что власть не прочна, - это обман, ибо она может произвести обходной маневр, переместиться, быть инвестированной в другом месте... и борьба продолжается.
- Это было бы объяснением знаменитой "утилизации" тела порнографией, рекламой?
162
- Я совершенно не согласен с разговорами об "утилизации". Это обычное стратегическое разворачивание борьбы... Возьмем конкретный пример, допустим, аутоэротизм. В течение XVIII века в Европе надзор за мастурбацией только-только начался. Но внезапно оказалось, что эта тема стала вызывать панику, и вот в западном мире развивается ужасное заболевание: молодые люди мастурбируют. И из-за этого страха над телом детей установился (посредством семей, однако у его истока стояли отнюдь не они) контроль, надзор за сексуальностью, размещение сексуальности в поле объективного наблюдения с последующим слежением за телами. Но сексуальность, превращаясь таким образом в предмет особых забот и анализа, будучи мишенью для надзора и контроля, в то же время порождала усиление желаний каждого в его собственном теле, к нему и ради него...