«Шпигель»: Что делает католического епископа экспертом по финансовым катастрофам и биржевым обвалам?
Маркс: Экономика совершается не только в сфере экономики. Она касается нас всех, и епископов тоже. И вообще, я интересовался этими вопросами, еще будучи профессором социологии.
«Шпигель»: Какие ориентиры церковь может предложить обществу на этом сложном этапе?
Маркс: Социальная доктрина католической церкви, социальные энциклики Папского престола указывают ясные направления, которым должны следовать политические решения и экономические действия. Объявлять прибыль с капитала единственной целью экономики — это неверный подход. Мы, как церковь, должны сказать: так быть не должно.
«Шпигель»: Требуете ли Вы, чтобы банкиры, которые довели свои банки до разорения, принесли покаяние и получили по заслугам?
Маркс: Я призываю их опомниться. И это я говорю всем, кто рассчитывал быстро и не трудясь разбогатеть. Например, отчаянно спекулируя на бирже и не думая о последствиях. Ведь было же так: люди сидели с ноутбуками у стойки бара, щелкали по клавиатуре и зарабатывали миллион за миллионом. Один из капитанов немецкой экономики мне рассказывал: приходят юнцы из университета, и им устанавливают начальный оклад в миллион евро в год. Нy, они и теряют рассудок. Вся эта выдумка с участием банков в биржевых спекуляциях — абсолютное сумасшествие. Изобретены системы поощрения, влекущие человека в направлении, которое ему вредно. Нужно призывать этих людей вернуться к благоразумию.
«Шпигель»: В Германии две партии, сотрудничающие между собой, называют себя христианскими — Христианско-социальный союз и Христианско-демократический союз. До недавнего времени они прославляли неолиберализм. Вы верите, что они тоже могут опомниться?
Маркс: Было бы очень хорошо.
«Шпигель»: Но вы на это надеетесь?
Маркс: Надежда у меня на это есть, и она распространяется на все партии. Конечно, Христианско-демократический союз был партией, пытавшейся после Второй мировой войны развивать идею социальной рыночной экономики. Тогда это был важный шаг вперед, потому что все понимали: с тем капитализмом, который был до Второй мировой, нам не выжить. Нужны были новые идеи, новое устройство общества, новые порядки в экономике. И тогда снова появился спрос на социальную доктрину католической церкви. Социальная рыночная экономика есть результат развития цивилизации. Многие об этом забыли.
«Шпигель»: Нынешние дебаты столь глубоко не заходят. Сегодня политика, скорее, похожа на ремонтную контору. Главный вопрос: как бы чуть-чуть починить капитализм.
Маркс: Еще придет время и для глубоких вопросов. Будем говорить и о хедж-фондах, и о мировом социальном экономическом порядке. Может быть, придется задуматься и об укреплении валютных фондов, о правилах и об этике. Сейчас еще не время. Но это впереди. Я согласен открыть дискуссию.
«Шпигель»: Кое-где делаются уж очень радикальные выводы. Например, в Латинской Америке происходит просто поразительное возвращение социализма.
Маркс: Сама эта реакция понятна, нечему удивляться. Но левые популисты в Венесуэле столь же опасны, как и популисты правые. Мессианство популистов опасно всегда.
«Шпигель «: И в Германии усилился приток людей в левые партии.
Маркс: Но все-таки это еще не большинство.
«Шпигель»: Вы сейчас не скупитесь на политические рекомендации. А ведь сама церковь долгое время игнорировала проблемы нищеты и раскола в обществе.
Маркс: Минуточку, минуточку. Социальная доктрина католической церкви началась не с первой энциклики 1891 года. Социальное движение церкви началось раньше. Церковь стала протестовать против детского труда, когда о марксизме еще никто не слышал. Но социальное движение никогда не стремилось к революции, а только к социальной реформе. Оно желало и желает постоянного реформирования системы. В этом мы существенно отличаемся от марксизма.
«Шпигель»: Но это дела давние. А потом очень долго насчет социальной доктрины католической церкви ничего и слышно не было.
Маркс: Это верно. Действительно, в течение долгого времени систематической работы не велось. Многие режимы в Латинской Америке считали ее или устаревшей, или опасной. А в Европе она была включена в социальные законодательства. Например, страхование против безработицы было внедрено по инициативе католического священника Хайнриха Браунса, который восемь лет был министром труда в Веймарской республике. Тогда существовало совсем иное представление о том, как превратить социальную доктрину церкви в политическую программу. Во многих странах ничего похожего не произошло, и об этом можно только сожалеть.