— Вы говорили о соблазнах… Но если взять искушения святого Антония с картины Босха, то они там странноватые: не только не искушают, но порой и просто устрашают… В каком смысле вы говорили о соблазнах, подстерегающих религиеведа во время анамнезы?
— Когда понимаешь логику и даже благородство, красоту мифологии, да и теологии, лежащих в основе каннибализма… когда понимаешь, что речь идет не о звериных повадках, а о человеческом действе, что человек, в своем качестве существа, свободного принимать решения, решил убивать и поедать ближнего своего, — так вот, тогда твой дух невольно подвергается искушению огромной свободы, которая открывается перед ним: выходит, можно убивать и быть каннибалом, не теряя «человеческого достоинства«…То же получается, когда изучаешь оргиастические ритуалы и вдруг понимаешь их безупречную логику: начинается оргия, и все правила отступают, дозволяется инцест и агрессивность, а все ценности переворачиваются… Смысл же этого ритуала — регенерация мира. При этом открытии ты можешь, как Ницше, открывший свое Вечное Возвращение, завопить от радости. Потому что это тоже приглашение к тотальной свободе. Начинаешь думать: какую необыкновенную свободу ты можешь обрести и какую творческую силу вследствие этой свободы!.. Не меньше, чем индонезийское племя после большой оргии в конце года, которая воссоздает полный силы, обновленный мир. А для меня, современного западного человека, это означает, что я всегда могу начать жизнь сначала и, следовательно, укрепить свою творческую силу… Вот в каком смысле можно говорить о соблазнах.
Но есть еще и ловушки дьявола. Если человек верит, что через медитацию и через обряды он может изменить мир, — поразмыслишь об этом и о том, почему он так уверен, что после обряда точно станет владыкой мира или, на худой конец, хозяином своего села… и увидишь ту же тягу к абсолютной свободе, к отмене ограничений, наложенных на человека природой. Человек — существо со всех сторон обусловленное, а тут вольность Бога, или мифического предка, или духа, которого больше не стесняет смертное тело!.. Это все, бесспорно, соблазны. Не хотелось бы, правда, создать впечатление, что историка религий тянет на людоедство или на инцест.
— Говоря об инцесте и о каннибализме, вы как будто делаете акцент на последнем. Может быть, в нем вы видите трагический ключ к человеческой природе?
— Инцест, упразднение на время всех правил, встречается во многих культурах, с каннибализмом не знакомых. Каннибализм и решение человека через жертвоприношение себе подобного обеспечить плодородие или даже спасти мир скорее, думаю, относятся к экстремальным явлениям.
— Слушая вас, я подумал о Пазолини, о том, как навязчиво в его творчестве присутствует мотив каннибальского пиршества. Пиршества, которое в его «Свинарнике» означает Тайную вечерю…
— Пазолини преследовала мысль о вырождении человека — не до животного уровня, но до другого уровня культуры. Каннибализм — вещь бессмысленная, если он не носит ритуального характера, если не принадлежит к общественным установлениям. К тому же христианин, который размышляет о святых тайнах, естественно приходит к мысли, что он тоже каннибал. Другой итальянец, Папини, в своем «Дневнике», кажется, пишет, что месса — это не поминовение бога, но актуализация
Террор истории
— Мы говорили о глубинной жестокости человека в традиционных религиях. А как насчет новой истории? Ее ход тоже отмечен триумфами смерти. Как относится историк–религиевед к кровавым мифам современного человечества?
— Религиевед имеет дело с феноменом десакрализации — обряда ли, таинства, мифа, — в которых убийство имело религиозный смысл. Это возврат к этапу давностью в тысячи лет, но возврат, который не несет в себе изначального духовного наполнения, поскольку трансцендентных ценностей больше нет. Что «толку» от коллективной смерти, если она утратила смысл? А массовые убийства продолжаются. Поэтому такой ад — самый что ни на есть настоящий, чистая, абсурдная жестокость. Когда с кровавых мифов спадает святость, остается дьявольщина — голая жестокость и преступление, не ограниченное ничем.