— Не думаю, чтобы церковные анафемы реально помогали в гуманизации тогдашних войн.
— По существу, их воздействие было более чем мизерным. Мало какой предводитель обращал внимание на угрозы божьей кары, большинство пренебрегали церковными запретами. Другой вопрос, что в те времена отсутствовало такое понятие, как власть над армией, да и дисциплина вообще. Воинские подразделения представляли собой сброд, не имевший ни малейшего представления, за что он на самом деле дерется. Эти люди просто получал и в руки пику и шли биться. А когда уже «тех» побили, то попутно, естественно, сжигали и разрушали их город.
— Некоторые исследователи утверждают, что агрессивность и жажда разрушения являются в то же время творческим элементом человеческой натуры. Чтобы создавать, мы должны уметь разрушать.
— Действительно, Рим стал империей именно благодаря своей беспощадности при покорении других народов. Ведь Pax Romana[14] не была Европейским Союзом, у ворот которого страны выстраиваются в очередь и ждут, когда же их примут. Примеры такого рода можно множить.
Мне кажется, жестокость является неотъемлемой частью развития цивилизации со всеми вытекающими отсюда последствиями: если мы хотим творить в крупных масштабах, то вынуждены считаться с необходимостью преодолевать сопротивление материала. Сейчас можно победить противника экономическими средствами, когда-то это было совершенно нереально. Чтобы возникли современные высокопромышленные Соединенные Штаты, необходимо было избавиться от фермеров, защищающих свои водозаборы. Снято, пожалуй, не меньше трехсот вестернов, повествующих о героических фермерах, обороняющих свое имущество, но ведь если б их не выдворили с собственных делянок, то никогда бы не возникли развитое сельское хозяйство, крупная промышленность и железная дорога, связывающая берега двух океанов. Если б не массовые выселения, сегодня бы каждый американец сидел на своем клочке земли в дырявой шляпе и рваных портках, сжимал Декларацию Независимости в одной руке и двустволку в другой. Несмотря на это, когда мы смотрим фильм о Диком Западе, то не сомневаемся: богатый промышленник с востока, нанимающий бандюг для борьбы с фермерами, — скверный человек.
— Как, собственно, вы определяете зло? Согласны ли с формулировкой святого Августина, утверждающего, что зло — это всего лишь отсутствие добра?
— Правда, я не отвергаю философских воззрений, относящихся к добру и злу, но мне мало о чем говорит их метафизический контекст. Я не верю в существование Творца, который когда-то будет судить нас за наши поступки. По сей причине я более склонен инстинктивно распознавать добро и зло на основании некой исповедуемой мною системы ценностей. Ее выражением может быть хотя бы Декалог, принципы которого трудно отринуть даже атеисту. Культура создала в нас представление о хорошем и дурном. Мы с детства знаем, что метод понимания этих проблем, применяемый Кали, неверен.
— Однажды я беседовал с ксендзом Тишнером[15] и не совсем тактично спросил, нет ли у него, случайно, сомнений относительно существования Бога. Вначале он уворачивался, но потом признался, что такое случается. Тогда я спросил, так же ли он думает о дьяволе, и он не колеблясь ответил: «Нет, Дьявол точно существует». (Улыбки.) Меня интересует, помещаете ли вы как агностик источник зла в человека или же вне него?
— Я напрочь лишен каких-либо элементов мистицизма и никогда не приму тезиса, утверждающего, что зло в мире существует исключительно потому, что где-то там, глубоко под землей, сидит некое демоническое существо, питающееся нашей жестокостью, радующееся, словно дитя, каждому нашему неверному поступку и даже с помощью своих агентов искушающее и склоняющее ко греху людей, которые, если б не искушение, никогда бы не творили зла. Это слишком легковесное самооправдание: «Высокий Суд, это не я, это дьявол». Я предельно далек от мысли, будто Бог с сатаной бьются за наши души. Впрочем, что это за борьба? Пусть Бог, черт его подери, наконец сделает что-нибудь! Пусть даст дьяволу под зад! А если он противник принуждения и вздрагивает при одной только мысли об том, то пусть хотя бы присудит вражине разрушительную пеню! Пусть уничтожит его пошлинами, податями! Между тем он постоянно сверху равнодушно глядит на нас и лишь потирает руки, присуждает баллы, которые будут иметь решающий вес при решении вопроса о спасении наших душ, да обдумывает грядущие наказания для грешников, которым из-за недобора баллов спасение не светит.
15
Тишнер Юзеф (1931–2000) — выдающийся польский священник, философ и педагог, один из духовных лидеров «Солидарности».