— Но что же делать с докторами наук, если такая степень останется? Это не будет номинальным статусом?
— Есть понятный мировой тренд — непрерывное образование. Человек теперь должен все время учиться: слишком часто меняются знания, технологии, и опираться всю жизнь на диплом о высшем образовании несолидно. Именно из-за этого многие общественные и политические деятели, в том числе и на Западе, стремятся получить степень PhD. И степень нашего доктора наук позволяет ученым расти гораздо выше уровня PhD. Стал ты кандидатом наук в 27—30 лет, но потом развиваешься дальше. Эту двухступенчатую систему надо сохранять. Болонский процесс требует только одного — введения следующих ступеней образования: бакалавр, магистр, доктор. А что у вас там есть еще академики или доктора наук — это ваше право. Я в свое время, при вступлении России в Болонский процесс, убедил коллег на Западе, что для российской системы образования деление на бакалавриат и магистратуру должно осуществляться по системе 4+2 года, а не как у них 3+2. И теперь они говорят: ох как правильно в России сделано. Здесь то же самое — наша специфика может и должна сохраниться.
— И тем не менее то, о чем вы говорите, — революция. Ждете негативной реакции?
— Возможно, но людям надо дать время, чтобы разобраться — в том числе и путем апробации новых подходов, в рамках эксперимента. Революционных изменений действительно немало. Теперь, когда мы говорим, что аспирантура стала третьим уровнем высшего образования, надо иметь в виду, что аспирантура есть в сотнях НИИ, а значит, они должны получать лицензию на этот третий уровень образования. Их надо аккредитовывать, надо разработать научно-образовательные стандарты для аспирантуры, как и в любой образовательной программе высшего образования. С одной стороны, это проблема. С другой — под все это уже подготовлена нормативная база. Правда, законодательство несколько запуталось: формула Закона «Об образовании в РФ» теперь говорит о том, что на защиту диссертации сейчас можно выйти только, подчеркиваю, только проучившись три года в аспирантуре. Понятие «соискатель» ученой степени исчезло. Требуется поправка в закон о науке, чтобы узаконить возможность соискателям защищать диссертации. Будут, думаю, и другие сложности. Именно поэтому надо апробировать механизмы на примере ведущих научных учреждений и университетов.
Остановлюсь еще на таком сложном вопросе: каким вузам можно будет доверять такие новые права? Всем или не всем? Дело в том, что от ответа будет зависеть судьба вуза. И любое решение тут может быть непопулярным. Присоединение к Болонскому процессу затеял я, будучи министром образования, его к закону привел следующий министр Андрей Фурсенко, а реализовывать все это теперь предстоит Дмитрию Ливанову — реально стратифицировать нашу систему высшего образования. А это означает, что какие-то вузы должны реализовывать только бакалавриат, другие — бакалавриат и магистратуру, и далеко не все вузы получат возможность осуществлять все три ступени образования. Произойдет серьезная градация в системе высшего образования. Что-то коснется НИИ: кому-то дадут право на аспирантуру и диссертационный совет, а кому-то нет.
— Почему основная часть скандалов связана с диссертациями по гуманитарным наукам?
— Как бывший зампред ВАК по техническим и физматнаукам могу сказать, что у нас абсолютное большинство диссертаций в области математики, физики, химии, естественных и технических наук — на очень хорошем уровне. То, что диссертаций в принципе больше по гуманитарным и социально-экономическим наукам, отражает реальное состояние дел в высшем образовании. У нас сейчас поступает в вузы до 90 процентов выпускников, самый большой поток идет на юридические, экономические и гуманитарные специальности. Но в условиях массового производства неважно чего — высшего образования, автомобилей, галстуков — одинаково высокого качества не бывает. Мы же привыкли, что есть «Жигули» и «Мерседесы»? Разного качества и диссертации, коль скоро их стало больше писаться. Но чего мы точно не можем допустить — это низкого качества научных результатов. Ведь диссертация — отражение научного результата. В точных науках результат либо есть, либо его нет. В гуманитарных часто ответ неоднозначен. Но, конечно, мы сейчас говорили о диссертациях настоящих, а не о тех, по которым людей лишили уже присвоенных степеней из-за явных фальсификаций документов — такие случаи относятся, очевидно, к разряду мошенничества. Появилась другая проблема: массового вскрытия фактов научной недобросовестности — списывания чужих текстов (а значит — чужих идей). И это, к сожалению, отражение нашего отношения к списыванию в принципе. Вы давали списывать в школе или списывали?