ДХ: Текущие официальные отчеты из Китая демонстрируют озабоченность резким ростом безработицы, который может быть результатом глобальной рецессии, а также содержат сведения о целом комплексе мер, предпринимаемых для противодействия этой ситуации. Однако включают ли эти меры продолжение развития в таком направлении, при сохранении которого китайская модель может в конце концов бросить вызов остальному глобальному капитализму?
ДА: Вопрос заключается в том, могут ли те меры, которые предпринимает китайское правительство в ответ на борьбу низших классов, оказаться действенными в других местах, где нет подобных условий. Возможность для Китая стать моделью для других государств (в частности, для больших государств Юга, таких как Индия) зависит от множества исторических и географических особенностей, которые могут оказаться невоспроизводимыми в других странах. Китайцы знают это и не стремятся стать образцом для подражания. Поэтому то, что происходит в Китае, может иметь решающее значение в том, что касается отношения КНР и остального мира, но не в том, что касается формирования модели, которой должны следовать другие. Тем не менее в Китае мы видим сочетание разных видов борьбы — борьбы рабочих и крестьян против эксплуатации и борьбы с экологическими проблемами и разрушением окружающей среды — такое, которое трудно обнаружить где то еще. Эта разноплановая борьба в данный момент усиливается, и потому важно посмотреть, каким будет ответ со стороны правительства. Я полагаю, что перемены в китайском руководстве (приход Ху Цзиньтао и Вэня Цзябао) свидетельствуют о — по меньшей мере — обеспокоенности забвением давней традиции «государства всеобщего благосостояния». Поэтому мы будем отслеживать ситуацию и ожидать возможных результатов.
ДХ: Возвращаясь к вопросу о кризисах капитализма. Ваше эссе 1972 г. «К теории кризиса капитализма» является сравнением длительного спада 1873–1896 гг. и предсказанного вами — причем совершенно точно — другого кризиса, который исторически начался в 1973 г. Впоследствии вы неоднократно возвращались к этой параллели, указывая как на сходства, так и на важные различия этих двух кризисов. Но вы очень мало писали о кризисе 1929 г. Считаете ли вы Великую депрессию не столь значимым явлением?
ДА: Ну, я не сказал бы, что она была не столь значимым явлением, поскольку Великая депрессия была наиболее серьезным кризисом, который капитализм когда либо испытал, и, определенно, она стала для него поворотным моментом. К роме того, она научила сильных мира сего тому, что надо делать, чтобы подобный опыт не повторился. Имеется множество признанных и непризнанных инструментов, позволяющих не допустить подобной катастрофы в будущем. Даже теперь, при том что нынешний биржевой крах сопоставим с крахом 30 х, авторитетные экономисты и правительства тех государств, которые имеют возможность повлиять на ситуацию, собираются, как мне кажется (хотя я могу и ошибаться), сделать все возможное, чтобы не допустить того, чтобы коллапс на финансовых рынках возымел социальные последствия подобные тем, которые имели место в 30 х. Они просто не могут допустить этого — по политическим соображениям. Поэтому они будут — с грехом пополам — делать все то, что должны. Даже Буш, а до него — Рейган, при всей их идеологии свободного рынка, опирались на экстремальный вариант кейнсианской политики государственных расходов. Их идеология — это одно, а реальные дела — другое, поскольку последние соответствовали политической ситуации, сильного ухудшения которой они допустить не могли. Ситуация в сфере финансов может быть такой же, как в 30 х, но сейчас политики более компетентны и находятся под большим давлением, а потому они не позволят, чтобы эта ситуация оказала влияние на так называемую реальную экономику в той же мере, в какой она оказала на нее влияние в 30 х. Я не говорю, что Великая депрессия была незначительным явлением, но я не думаю, что она сможет повториться в ближайшем будущем. Ситуация в мировой экономике совершенно иная. В 30 х экономика была сильно сегментирована, и это могло быть фактором, обусловившим возникновение условий для катастрофы. Теперь же мировая экономика куда более интегрирована.
ДХ: В работе «К теории кризиса капитализма» вы описываете глубокий структурный конфликт внутри капитализма, в котором вы различаете кризисы, обусловливаемые слишком высоким уровнем эксплуатации, ведущим к кризису перепроизводства в силу недостаточности платеже- способного спроса, и кризисы, обусловливаемые слишком низким уровнем эксплуатации, ведущим к кризису в силу падения спроса на средства производства. Придерживаетесь ли вы этой дистинкции в настоящее время, и если так, то можете ли вы согласиться с тем, что мы имеем дело с кризисом перепроизводства, маскируемым ростом личного долга и финансиализацией, и вызванным сокращением заработной платы, которое характеризует капитализм последних 30 лет?